• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Wagonowy hyde park (dla konstrukcji sprzed 1945 roku na PKP)

wa1aw

Znany użytkownik
Reakcje
48 0 0
... Fascynuje mnie podkreślanie przez Ciebie za każdym razem poniższej tezy:
Chodzi mi o fascynację Pm-ką i tezę że prowadziła ona skład sanitarny. ... Dlatego moim zdaniem Pm36 na tym zdjęciu nie był i nie mógł być maszyną pociągową i nikt przy zdrowych zmysłach znający charakterystyki trakcyjne parowozów tej maszyny do takiego pociągu by nie wystawił. Została ona jak dla mnie wpięta do tego składu tylko w celach ewakuacji, być może już jako uszkodzona.
Takie jest moje zdanie w tej kwestii, ale z chęcią poznałbym inne opinie.
Zgadzam się z Tobą Andrzeju w całej rozciągłości, jednak w zakresie formułowania tezy o tym, że Pm36-1 "Została ona jak dla mnie wpięta do tego składu tylko w celach ewakuacji, być może już jako uszkodzona" pójdę dużo dalej.
Studiując różne relacje frontowe, dość dawno temu (i dlatego nie pamiętam szczegółów) przeczytałem opis meldunku o napaści niemieckich dywersantów (ludności) na polski pociąg sanitarny znajdujący się na stacji w rejonie działania P.S.84. W treści tej relacji widnieje informacja, że skutkiem tego ataku nieuzbrojona załoga zmuszona została do opuszczenia pociągu.
Jeśli przestudiujesz załączone obrazki, dokumentujące uszkodzenia P.S.84 i Pm36-1, to wówczas można dojść do wniosku, że do ewentualnej napaści na P.S.84 mógł on być prowadzony przez Pm36-1, tym bardziej, że na zdjęciach można stwierdzić, że skład raczej był niepełny, czyli znacząco lżejszy niż to szacujesz (10-12 wagonów).
Na uwagę zasługuje fakt zaobserwowania na wszystkich zdjęciach, nawet tych zrobionych zanim pojawili się żołnierze, że skład stoi z pootwieranymi drzwiami i oknami (tak jakby był w panice opuszczony) w szczerym polu na którym nie ma śladu toczonych walk (zdj. 1). Na burtach pociągu nie widać ani jednej przestrzeliny spowodowanej pociskami, za to widoczne są jedynie powybijane szyby! Wybite szyby widać zarówno w Pm-ce zdj. 3) jak i niektórych wagonach na początku (zdj. 2) ale także na końcu składu (zdj. 4).
zestawienie zniszczeń P.S.84.jpg


Jeśli zestawisz ten przytaczany przeze mnie meldunek z mapką stacjonowania poszczególnych składów (wpis z dnia 2015-11-05 22:03:32 na: http://odkrywca.pl/polskie-pociagi-szpitalne-i-sanitarne,745642.html ), to wówczas można zauważyć że linia kolejowa FPK miała swój początek właśnie w rejonie operacyjnym P.S.84. Stąd nie jest dla mnie zaskakującym prowadzenie składu P.S.84 z Pm36-1 przez parowóz Ty23 należący właśnie do tego towarzystwa kolejowego. Na kolejnym zdjęciu widać, że identyczne ślady powybijanych szyb nosi cały skład za wyjątkiem tylko parowozu Ty23!

Stąd szacując ciężar pomniejszonego składu P.S84 i zestawiając jego identyczne z Pm36-1 uszkodzenia, oraz zestawiając to z treścią meldunku postawiłem hipotezę, że meldunek mógł dotyczyć właśnie składu P.S.84 prowadzonego przez Pm36-1. Dopiero po napaści tłumu (dywersantów), chcąc ratować cenną lokomotywę i nowoczesny pociąg sanitarny, maszynista Ty23 podjął decyzję o jego odholowaniu w jego zdaniem bezpieczne rejony. Dywersanci jednak nie próżnowali i zablokowali bieg, od tej pory ewakuacyjnego pociągu węglarkami, co obrazuje kolejne zdjęcie.

Na uwagę zasługuje fakt, że skład nie został zniszczony, a jedynie zablokowano mu możliwość dalszej ewakuacji. Stąd nawet maszynista Ty23 musiał porzucić pociąg, a wszystkie zdjęcia tego składu z 1939 roku pokazują obecność nieuzbrojonych Niemców, a nawet operatora dokumentującego to wydarzenie! Te fakty czynią wiarygodną tezę o celowej blokadzie pociągu.
Moim zdaniem Niemcy polowali na ten pociąg, a na czas "W" Pm-ka mogła mieś zlecone doraźne zadanie ciągnięcia sporo lżejszego od pociągu osobowego (dużo mniej ludzi, czyli rannych w środku), skróconego składu sanitarnego z prędkościami mniejszymi niż wynosiła prędkość konstrukcyjna Pm36-1.

Co sądzisz na ten temat Andrzeju?

Jedno z pierwszych ujęć składu P.S.84:
Pm36-1 i sanitarny P.S.84.JPG


PS. Ponieważ na forum powstała sytuacja, która wymaga wyjaśnienia przez Administratora, to do czasu jej wyjaśnienia nie będę podejmował żadnej aktywności. Tak będzie uczciwiej z mojej strony.
Pozdrawiam Cię Andrzeju oraz wszystkich Kolegów z forum modelarstwo.info.
 
OP
OP
A

AJ

Gość
Na uwagę zasługuje fakt zaobserwowania na wszystkich zdjęciach, nawet tych zrobionych zanim pojawili się żołnierze, że skład stoi z pootwieranymi drzwiami i oknami (tak jakby był w panice opuszczony) w szczerym polu na którym nie ma śladu toczonych walk
No cóż, pamiętaj że linie kolejowe były "kompasami" dla lotników z obu stron, pomagającymi im w nawigacji. Cóż szkodziło postrzelać sobie do pociągu stojącego w korku ewakuacyjnym? To oczywiście tylko domniemanie, ale myślę że nie musi być śladów wielkich walk w okolicy aby uzasadnić pootwierane drzwi. Również załoga opuszczając pociąg i porzucając go defacto dla najeźdźcy chyba nie musiała zbytnio troszczyć się o eleganckie pozamykanie drzwi. A skoro zdjęcia zrobiono zanim pojawili się żołnierze to kto je zrobił? Może wcześniej penetrował sobie skład?
Na zdjęciach nie widać całego pociągu (koniec jest zasłonięty przez inne wagony), więc ciężko ocenić czy był pełny, czy skrócony. Tak czy siak, Pm36 mnie kompletnie do takiego pociągu nie pasuje. Z jej siłą pociągową było to zadanie ponad jej miarę.

Dopiero po napaści tłumu (dywersantów), chcąc ratować cenną lokomotywę i nowoczesny pociąg sanitarny, maszynista Ty23 podjął decyzję o jego odholowaniu w jego zdaniem bezpieczne rejony. Dywersanci jednak nie próżnowali i zablokowali bieg, od tej pory ewakuacyjnego pociągu węglarkami, co obrazuje kolejne zdjęcie.
W żadnej znanej mi sytuacji ruchowej, a już na pewno pod wojskową komendanturą, to nie maszynista decyduje o wzięciu sobie pociągu. Poza tym, te węglarki które miałyby blokować skład sanitarny stoją na innym torze i są prawidłowo oznakowane latarnią końca pociągu. Nie wygląda to na robotę dywersantów, tylko korek na szlaku ewakuacyjnym, kiedy po obu torach puszczano już składy w jednym kierunku, czyli "na chwilę przed".
To oczywiście tylko takie moje luźne sugestie w temacie.

PS. Ponieważ na forum powstała sytuacja, która wymaga wyjaśnienia przez Administratora, to do czasu jej wyjaśnienia nie będę podejmował żadnej aktywności. Tak będzie uczciwiej z mojej strony.
Nie przesadzasz czasem aby? Wystarczyło tylko napisać "źródło - aukcja ebay" i było by OK ;). Ale oczywiście zrobisz jak będziesz uważał.
 
Ostatnio modyfikowane przez moderatora:

Krzysztof Koj

Znany użytkownik
Reakcje
635 3 1
(...) Co do meritum - to tak jak napisałem - to tylko moje zdanie bazujące na skromnej "bazie", dlatego liczę na to, że KK-toś jeszcze zabierze głos w dyskusji, bo temat niewątpliwie ciekawy :).

Pozdrawiam również :)
Temat jest niewątpliwie ciekawy i już kilka razy zamierzałem zabrać w nim głos, ale ponieważ odpowiedź powinna być konkretna, wciąż powstrzymuje mnie brak czasu...
Póki co, napiszę tak: wagony budowy brytyjskiej (bo takimi były przecież w rzeczywistości "amerykańskie" wagony sanitarne), które PKP otrzymały po zakończeniu I Wojny Światowej, z całą pewnością miały pierwotnie dachy konstrukcji drewnianej, pokryte impregnowanym płótnem żaglowym i odpowiednią "mastyką", o której wspominał wyżej Pan Andrzej Jaroszewicz. Wagony te nie miały absolutnie dachów stalowych, ani też nie miały dachów o konstrukcji drewnianej, pokrytych blachą!
Dopiero podczas napraw głównych tych wagonów, wykonanych już w ówczesnych warsztatach głównych PKP, niektóre z tych wagonów otrzymały blaszane pokrycie (drewnianych!) dachów, czego dowodzą zdjęcia zamieszczone na forum "odkrywca.pl".
Krótko mówiąc, jest dokładnie odwrotnie, niż można byłoby sądzić, a co wynika z tzw. "polskich kompleksów" i z nieznajomości tematu...
To właśnie PKP zastosowały po raz pierwszy w tych wagonach, pokrycie dachów blachą stalową ocynkowaną (lub czarną malowaną na kolor jasnoszary) i taka była właśnie "polska metoda" krycia dachów wagonów osobowych o konstrukcji drewnianej. O kryciu dachów wagonów papą, nikt wówczas na PKP nie słyszał...:).

A co do wagonu 849 Mhx z pociągu sanitarnego P.S.53, to (na podstawie zamieszczonego wyżej zdjęcia) uważam, że jego uszkodzone pokrycie dachu nie zostało przez Niemców w ogóle naprawione...
Nie wykluczam również takiej możliwości, że biała farba, którą malowano tło czerwonego krzyża "przereagowała" w sposób nieodpowiedni z tzw. mastyką pokrycia dachu i z biegiem czasu pojawiły się na dachu tego typu uszkodzenia jego pokrycia, a Niemcy... nic z tym po prostu nie robili.
Ewidentnie, nie było ich stać nawet na to, żeby odświeżyć białą farbą pole ze znakiem czerwonego krzyża, a przecież mieli takie doskonałe farby. Dlaczego?
I to jest - moim zdaniem - koniec tej całej sensacyjnej historii o niemieckiej "rzetelności" i polskiej metodzie "krycia dachów papą"...;)
 
Ostatnio edytowane:
OP
OP
A

AJ

Gość
Dziękuję Panie Krzysztofie za pomoc. Kolejny fragmencik układanki trafi na swoje miejsce :). Bazując na poniższym cytacie

tradycyjnie liczę na coś jeszcze w przypływie wolnego czasu.

Tymczasem:

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne

wa1aw (382 / 1)
2016-06-15 21:05:56



Kolega JoncaA co do zasady ma rację, jednak załączone do bieżącego wpisu zdjęcie pruskiego wagonu C3i demonstruje moje zaskoczenie zdjęciem naszego wagonu sanitarnego tego samego (jak mi się wydaje) typu.
Otóż ten wagon zawsze występował w 3 klasie. Jeśli została 3 klasa obniżona do 4, po wykonaniu remontu takiego (przejętego od zaborcy) wagonu przez PKP, to wówczas tłumaczyło by to jedynie dlaczego otrzymał on serię Diy przed jego zakwalifikowaniem do przebudowy na wagon sanitarny WP.

Dedukując dalej sądzę, że wymogi konstrukcyjne wagonu sanitarnego zaklasyfikowanego jako wagon dla lżej rannych, siedzących spowodowały, że w trakcie przebudowy zmniejszyła się ilość miejsc (ławek).

Ponowne zmniejszenie ilości miejsc jedynie tłumaczy fakt powtórnego zawieszenia tabliczek z 3 klasą. Zaskoczeniem i jednocześnie pytaniem jest, kto to zrobił? Polacy czy Niemcy? Jakie zatem było wnętrze tego wagonu po przebudowie na sanitarny?

Na pewno po takiej ewolucji nie mogło być typowe, ani nawet zbliżone do wnętrza wagonu tej konstrukcji.

Niezależnie od wszystkiego, jest to jedyne znane mi zdjęcie wagonu osobowego 4 klasy, szczególnie tej konstrukcji.



Przyjacielu zwolnij ;). Jeszcze nie uporaliśmy się do końca z poprzednimi teoriami.
Jak zwykle masz rację. Wagon C3i zawsze występował jako trzecia klasa, bo inaczej nie mógł, na co wskazuje jego oznaczenie typu. Co innego natomiast z wagonem tego samego typu oznaczonym D3i :D. I znowu rozczarowanie - to nie PKP "przeklasowywało" te wagony w trakcie napraw, tylko tak powstawały na zamówienie kolei pruskich, m.in. w zakładach w Goerlitz. Oznaczenie trzeciej klasy pojawiło się na nich w związku z likwidacją klasy czwartej i nie ma co się doszukiwać wielkiej przebudowy w tym wypadku. Również wydaje mi się, że adaptacja do celów sanitarnych nie wymagała żadnej interwencji we wnętrzu. One wręcz konstrukcyjnie były do tego stworzone. Oba "półprzedziały" były zaaranżowane w ten sposób, że ławki były niejako dookoła ścian, z pustą przestrzenią na środku - idealne rozwiązanie jeśli chodzi o doglądanie rannych. Dodatkowo w większym "półprzedziale" było na tyle miejsca, że można było w razie czego wstawić nawet nosze.
Na koniec mała prośba - stosuj mniej teorii spiskowych, więcej pytaj ;).
Pozdrowienia :)
 

404W

Znany użytkownik
Reakcje
517 21 0
http://www.garnek.pl/sinyou/3744395/nieopodal-szopy-wask-koszalin
Czy to wagon rosyjski? Podobne mają w Skierniewicach jak ten np http://www.psmk.org.pl/nasze-zbiory/wagony-towarowe/
Jednak nie pasuje mi zwieńczenie ściany czołowej.
Tak jak p. Koj napisał. W zbiorach PSMK jest taki - opisany jako wyprodukowany " Studenka 1916" [pozycja 3 od góry]. Faktycznie wagony tego typu są nieco podobne do rosyjskich przez podobną filozofię techniki wykonania - czyli dosyć duża liczbę elementów wykonywanych z drewna - jak np słupki.
 

daromaro

Znany użytkownik
Donator forum
Reakcje
1.571 120 86
Wy tu gadu, gadu ;) o wagonie z pierwszego planu a tam, na drugim planie - jak dla mnie prawdziwy cukiereczek 'Wagon Rentgenowski nr 2, Zarząd Służby Zdrowia, DOKP Poznań'.
 

404W

Znany użytkownik
Reakcje
517 21 0
Wy tu gadu, gadu ;) o wagonie z pierwszego planu a tam, na drugim planie - jak dla mnie prawdziwy cukiereczek 'Wagon Rentgenowski nr 2, Zarząd Służby Zdrowia, DOKP Poznań'.
Nie na razie gadu gadu jest o pudle towarowego austriaka podanym przez SINYOU, a nie o pruskim boczniaku, chociaż też ciekawy. Ale zgadzam się, że w tle zdecydowana perełka. pruski pospieszny 'oberlicht' przerobiony na wagon rentgenowski.
 
OP
OP
A

AJ

Gość
A mnie zaciekawiło inne zdjęcie z linku wstawionego przez Groch-a:

27921588371_6d4e7deb0b_o-1.jpg

W 1966 roku w środku składu wagon Bti (d. MCi43), widać jak w warunkach PKP nawet te wagony były dosyć znacznie przebudowane w stosunku do oryginału.
Tak przy okazji - jeśli ktoś interesuje się wąskotorówkami i jeszcze nie kliknął w ten link - niech nie zwleka, mnie rzuciło na kolana. Wielkie dzięki Groch -u.
 

Groch

Znany użytkownik
Reakcje
623 1 0
No ja byłem pewny że wprawne oko fachowca (fachowców) dostrzeże "mistrza drugiego planu" (i doceni zacny zbiór pana Joanes-a)
w tle zdecydowana perełka. pruski pospieszny 'oberlicht' przerobiony na wagon rentgenowski
Można prosić parę słów o tej konstrukcji, może jakieś zdjęcie - jako laik nic na ten temat nie wiem:confused:.
 

Podobne wątki