-
Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
Znam ten ból. 
Za to można potraktować to jako wstęp pod dyskusję na temat obecności tych cystern na PKP, zwłaszcza przed II WŚ. Pierwsza nieśmiała próba była już zalinkowanym wcześniej wątku.
Za to można potraktować to jako wstęp pod dyskusję na temat obecności tych cystern na PKP, zwłaszcza przed II WŚ. Pierwsza nieśmiała próba była już zalinkowanym wcześniej wątku.
Natomiast powtarzam, że źródła twierdzą, że po pierwszej wojnie kupiono cysterny - ale francuskiej budowy Arbel. Nie perszingi z demobilu.
Koledzy, w tej chwili nie zapodam, gdzie na tym forum już była dyskusja o tym typie cystern, ale z tego co pamiętam, to podano iż we Francji firma Arbel produkowała takie cysterny na podstawie amerykańskiej licencji, zdaje się dopiero po I WŚ.
Andrzeju, na pierwszym zapodanym przez Ciebie zdjęciu widzę cysternę afrancuską (ta niebieskawa), a na drugim ta bliżej jest produkcji amerykańskiej (ta rdzawa).
Różnica była omawiana na francuskim forum, chodzi o pionowy szew nitów na wlewie, francuskie go nie miały.
Dostrzegam też nieco inne zderzaki.
Piękne modele tych Arbeli w HO produkuje firma Makette.
Andrzeju, na pierwszym zapodanym przez Ciebie zdjęciu widzę cysternę afrancuską (ta niebieskawa), a na drugim ta bliżej jest produkcji amerykańskiej (ta rdzawa).
Różnica była omawiana na francuskim forum, chodzi o pionowy szew nitów na wlewie, francuskie go nie miały.
Dostrzegam też nieco inne zderzaki.
Piękne modele tych Arbeli w HO produkuje firma Makette.
Nie jestem specjalistą w zakresie wagonów ale .... gdy zobaczyłem rano ten temat to przypomniałem sobie, że:
- w latach siedemdziesiątych w jakimś wydawnictwie (czort wie teraz w jakim) widziałem zdjęcie podpisane - Cysterna systemu Arbela,
- też w latach siedemdziesiątych, na końcu stacji w Suwałkach zobaczyłem właśnie taką cysternę, wycofaną już z ruchu, służącą jako wagon gospodarczy.
- żadna z przedstawionych powyżej cystern nie przypomina ani tej z rysynku, ani tej z Suwałk.
- w latach siedemdziesiątych w jakimś wydawnictwie (czort wie teraz w jakim) widziałem zdjęcie podpisane - Cysterna systemu Arbela,
- też w latach siedemdziesiątych, na końcu stacji w Suwałkach zobaczyłem właśnie taką cysternę, wycofaną już z ruchu, służącą jako wagon gospodarczy.
- żadna z przedstawionych powyżej cystern nie przypomina ani tej z rysynku, ani tej z Suwałk.
OP
OP
Po długich i ciężkich ......
![]()
Koniec lat siedemdziesiątych - taka cysterna stała w Suwałkach.
Koniec lat siedemdziesiątych - taka cysterna stała w Suwałkach.
A tu coś mi nie gra Tomaszu. Może jednak spróbujmy powrócić do dyskusji na ten temat. Wielkiej wiedzy niestety nie posiadam, ale po pobieżnym zerknięciu w dostępne dla mnie źródła, nasunęły mi się poniższe wątpliwości:
- wg. Mołodeckiego stan posiadania na 1 lipca 1936 roku wagonów specjalnych czteroosiowych wynosił 51 sztuk i były to "cysterny typu Arbel" polskiej budowy (stąd pewnie oznaczenie typu D II)
- wg dosyć precyzyjnych statystyk "rocznicowych" z 1928 roku (z różnych źródeł) do tego czasu nie budowano w Polsce czteroosiowych wagonów specjalnych
- wg "Dziesięciolecia PKP" pomiędzy 15 550 sztukami zakupionych za granicą do 1928 roku wagonów towarowych były 93 wagony specjalne czteroosiowe
(dla wyjaśnienia - w okresie międzywojennym cysterny PKP zaliczano do grupy wagonów specjalnych)
Może jednak jest o czym pogadać
.
Pod zdjęciem jest podpis: "Cysterna systemu Arbella"
- nie wiem co to za system, ale to całkiem inna cysterna niż ta licencyjna określana we Francji jako typ (seria ?) TP.
Cała dyskusja o originale i modelu jest tu :
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=29786
- 34 strony przeglądania, jest wiele zdjęć, powodzenia !
- nie wiem co to za system, ale to całkiem inna cysterna niż ta licencyjna określana we Francji jako typ (seria ?) TP.
Cała dyskusja o originale i modelu jest tu :
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=29786
- 34 strony przeglądania, jest wiele zdjęć, powodzenia !
I to by pasowało do typu DII Przeździeckiego.
A tu coś mi nie gra Tomaszu. Może jednak spróbujmy powrócić do dyskusji na ten temat. Wielkiej wiedzy niestety nie posiadam, ale po pobieżnym zerknięciu w dostępne dla mnie źródła, nasunęły mi się poniższe wątpliwości:
- wg. Mołodeckiego stan posiadania na 1 lipca 1936 roku wagonów specjalnych czteroosiowych wynosił 51 sztuk i były to "cysterny typu Arbel" polskiej budowy (stąd pewnie oznaczenie typu D II)
- wg dosyć precyzyjnych statystyk "rocznicowych" z 1928 roku (z różnych źródeł) do tego czasu nie budowano w Polsce czteroosiowych wagonów specjalnych
- wg "Dziesięciolecia PKP" pomiędzy 15 550 sztukami zakupionych za granicą do 1928 roku wagonów towarowych były 93 wagony specjalne czteroosiowe
(dla wyjaśnienia - w okresie międzywojennym cysterny PKP zaliczano do grupy wagonów specjalnych)
Może jednak jest o czym pogadać.
A tu coś mi nie gra Tomaszu. Może jednak spróbujmy powrócić do dyskusji na ten temat. Wielkiej wiedzy niestety nie posiadam, ale po pobieżnym zerknięciu w dostępne dla mnie źródła, nasunęły mi się poniższe wątpliwości:
- wg. Mołodeckiego stan posiadania na 1 lipca 1936 roku wagonów specjalnych czteroosiowych wynosił 51 sztuk i były to "cysterny typu Arbel" polskiej budowy (stąd pewnie oznaczenie typu D II)
- wg dosyć precyzyjnych statystyk "rocznicowych" z 1928 roku (z różnych źródeł) do tego czasu nie budowano w Polsce czteroosiowych wagonów specjalnych
- wg "Dziesięciolecia PKP" pomiędzy 15 550 sztukami zakupionych za granicą do 1928 roku wagonów towarowych były 93 wagony specjalne czteroosiowe
(dla wyjaśnienia - w okresie międzywojennym cysterny PKP zaliczano do grupy wagonów specjalnych)
Może jednak jest o czym pogadać
.
Poz. 2 - zgadza się, potwierdza, że te cysterny nie były zbudowane w Polsce, tylko we Francji i stąd to mylenie z USTC'17.
Pozycja 3 - skoro wg pozycji 1. Arbeli było 51 [ale czy na pewno?], to mamy jeszcze 42 inne wagony czteroosiowe "specjalne" tylko co to mogło by być, bo na pewno nie wagony kryte USTC'17? Zwłaszcza, że pozycja 1 ich jako specjalne nie traktuje [jest możliwe, przy innym ujęciu znaczenia tego słowa]. Możę jakby poróznać z jeszcze innymi tekstami coś by się wyjaśniło
.A co to za artykuł Mołodeckiego i gdzie?
W każdym razie już Arbele nie będą mylone z USTC'17.
Ostatnio edytowane:
OP
OP
W zasadzie to Parowozik 1/94 "Stan wagonów PKP w dniu 1 lipca 1936 r." artykuł Krzysztofa Zintla z tabelarycznymi zestawieniami taboru na ten dzień oparty podejrzewam w całości na Wacławie Mołodeckim "Gospodarka wagonowa na PKP z punktu widzenia służby mechanicznej, XII Zjazd Techniczny Inżynierów Wydziałów Mechanicznych w Poznaniu 13,14,15 listopada 1936 r. Protokół obrad i referaty, Wydawnictwa Techniczne Ministerstwa Komunikacji, Warszawa 1937".
Widzisz - po tym co wstawił Jarząbek "rozerwało" mi czaszkę i się poddałem. Wszystkie dane z tej tabeli pasują do rysunku u Przeździeckiego do typu jak podałeś D II. Problem tylko w tym, że pochodzą z 1925 roku. Jak do tej pory nie było wagonu towarowego obcego pochodzenia, który dostałby oznaczenie typu według polskiej nomenklatury. Również fakt, że cysterny typu D I i D Ia budowane w latach 1923 i 1924 przez Zieleniewskiego wskazywały by, że powinien to być wyrób polskiego przemysłu (że o wózkach na których ta cysterna jeździła nie wspomnę). Wszelkie inne statystyki temu z kolei zaprzeczają. O co więc chodzi? Jedynym pewnym odkryciem związanym z okresem międzywojennym jak do tej pory jest to, że nie ma takiego źródła, któremu zaraz inne by nie zaprzeczyło.
No nie, wagony kryte czteroosiowe w ilości 75 sztuk wymienione są odrębnie.
Widzisz - po tym co wstawił Jarząbek "rozerwało" mi czaszkę i się poddałem. Wszystkie dane z tej tabeli pasują do rysunku u Przeździeckiego do typu jak podałeś D II. Problem tylko w tym, że pochodzą z 1925 roku. Jak do tej pory nie było wagonu towarowego obcego pochodzenia, który dostałby oznaczenie typu według polskiej nomenklatury. Również fakt, że cysterny typu D I i D Ia budowane w latach 1923 i 1924 przez Zieleniewskiego wskazywały by, że powinien to być wyrób polskiego przemysłu (że o wózkach na których ta cysterna jeździła nie wspomnę). Wszelkie inne statystyki temu z kolei zaprzeczają. O co więc chodzi? Jedynym pewnym odkryciem związanym z okresem międzywojennym jak do tej pory jest to, że nie ma takiego źródła, któremu zaraz inne by nie zaprzeczyło
.No nie, wagony kryte czteroosiowe w ilości 75 sztuk wymienione są odrębnie.
OP
OP
To jeszcze raz ja w sprawie cystern - ale obiecuję ostatni
Towarowe wagony amerykańskie, zakupione z amerykańskich zapasów powojennych, są właściwie typu francuskiego, gdyż były budowane dla francuskich potrzeb wojennych. Wagony te, których konstrukcja wyłamuje się wprawdzie zasadniczo z przyjętych u nas normalii, stanowią jednak wielką grupę o jednolitej konstrukcji wszystkich szczegółów i wskutek tego organizacja ich utrzymania w porządku nie może przedstawiać zasadniczych trudności. Jako zaś wagony o większej nośności mogą mieć specjalne znaczenie. Francuskie cysterny Arbel'a nie odpowiadają naszym warunkom kolejowym, zwłaszcza ze względu na ich wysoki ciężar, przypadający na metr bieżący długości; zakupiono je jednak ze względów politycznych, a tego rodzaju zakupy, wykonane w politycznym interesie innych resortów państwowych, były często plagą Ministerstwa Komunikacji
To cytat z Adolfa Langroda "Tabor wagonowy w świetle potrzeb naszego kolejnictwa i krajowej możności produkcyjnej" Inżynier Kolejowy z 1938 roku (nr. nie pamiętam, ale jakby co strona 206). No i teraz co z tym począć? Zdanie wypowiedziane praktycznie jednym tchem, ale zważywszy że zaraz jest mowa o wagonach rosyjskich, ja bym to odczytywał jako dwie odrębne kwestie - oddzielnie wagony amerykańskie i oddzielnie cysterny francuskie. Czyli można by to chyba w świetle tego wszystkiego co padło wcześniej zinterpretować w ten sposób, że Arbele zakupiono około 1924/5 roku i w związku z tym otrzymały już polską klasyfikację typu (D II), na zasadzie wagonów pasażerskich budowanych we Włoszech, które również były dostarczane w latach 1925-26. Czyli w Polsce międzywojennej nie budowano cystern czteroosiowych dla PKP (wagony prywatne to odrębne zagadnienie).
Teraz pozostaje otwarte pytanie - czy te 93 sztuki wagonów specjalnych to były właśnie owe Arbele, czy też znalazło się tam jeszcze coś innego. Niewykluczone jest przecież, że klasyfikowanych jako wagony "nieprzydatne" Arbeli pozbywano się ze stanu (sprzedając firmom prywatnym, przekazując na wagony T-G?) i do 1936 roku pozostało na stanie PKP w grupie wagonów specjalnych faktycznie 51 sztuk. Jakie znalazły zastosowanie (przynajmniej częściowo) od tego roku, dzięki kolegom już też wiemy.
Towarowe wagony amerykańskie, zakupione z amerykańskich zapasów powojennych, są właściwie typu francuskiego, gdyż były budowane dla francuskich potrzeb wojennych. Wagony te, których konstrukcja wyłamuje się wprawdzie zasadniczo z przyjętych u nas normalii, stanowią jednak wielką grupę o jednolitej konstrukcji wszystkich szczegółów i wskutek tego organizacja ich utrzymania w porządku nie może przedstawiać zasadniczych trudności. Jako zaś wagony o większej nośności mogą mieć specjalne znaczenie. Francuskie cysterny Arbel'a nie odpowiadają naszym warunkom kolejowym, zwłaszcza ze względu na ich wysoki ciężar, przypadający na metr bieżący długości; zakupiono je jednak ze względów politycznych, a tego rodzaju zakupy, wykonane w politycznym interesie innych resortów państwowych, były często plagą Ministerstwa Komunikacji
To cytat z Adolfa Langroda "Tabor wagonowy w świetle potrzeb naszego kolejnictwa i krajowej możności produkcyjnej" Inżynier Kolejowy z 1938 roku (nr. nie pamiętam, ale jakby co strona 206). No i teraz co z tym począć? Zdanie wypowiedziane praktycznie jednym tchem, ale zważywszy że zaraz jest mowa o wagonach rosyjskich, ja bym to odczytywał jako dwie odrębne kwestie - oddzielnie wagony amerykańskie i oddzielnie cysterny francuskie. Czyli można by to chyba w świetle tego wszystkiego co padło wcześniej zinterpretować w ten sposób, że Arbele zakupiono około 1924/5 roku i w związku z tym otrzymały już polską klasyfikację typu (D II), na zasadzie wagonów pasażerskich budowanych we Włoszech, które również były dostarczane w latach 1925-26. Czyli w Polsce międzywojennej nie budowano cystern czteroosiowych dla PKP (wagony prywatne to odrębne zagadnienie).
Teraz pozostaje otwarte pytanie - czy te 93 sztuki wagonów specjalnych to były właśnie owe Arbele, czy też znalazło się tam jeszcze coś innego. Niewykluczone jest przecież, że klasyfikowanych jako wagony "nieprzydatne" Arbeli pozbywano się ze stanu (sprzedając firmom prywatnym, przekazując na wagony T-G?) i do 1936 roku pozostało na stanie PKP w grupie wagonów specjalnych faktycznie 51 sztuk. Jakie znalazły zastosowanie (przynajmniej częściowo) od tego roku, dzięki kolegom już też wiemy
.
To jeszcze raz ja w sprawie cystern - ale obiecuję ostatni
Francuskie cysterny Arbel'a nie odpowiadają naszym warunkom kolejowym, zwłaszcza ze względu na ich wysoki ciężar, przypadający na metr bieżący długości; zakupiono je jednak ze względów politycznych, a tego rodzaju zakupy, wykonane w politycznym interesie innych resortów państwowych, były często plagą Ministerstwa Komunikacji
To cytat z Adolfa Langroda "Tabor wagonowy w świetle potrzeb naszego kolejnictwa i krajowej możności produkcyjnej" Inżynier Kolejowy z 1938 roku (nr. nie pamiętam, ale jakby co strona 206). No i teraz co z tym począć? [...] Czyli można by to chyba w świetle tego wszystkiego co padło wcześniej zinterpretować w ten sposób, że Arbele zakupiono około 1924/5 roku i w związku z tym otrzymały już polską klasyfikację typu (D II), na zasadzie wagonów pasażerskich budowanych we Włoszech, które również były dostarczane w latach 1925-26. Czyli w Polsce międzywojennej nie budowano cystern czteroosiowych dla PKP (wagony prywatne to odrębne zagadnienie).
Teraz pozostaje otwarte pytanie - czy te 93 sztuki wagonów specjalnych to były właśnie owe Arbele, czy też znalazło się tam jeszcze coś innego. Niewykluczone jest przecież, że klasyfikowanych jako wagony "nieprzydatne" Arbeli pozbywano się ze stanu (sprzedając firmom prywatnym, przekazując na wagony T-G?) i do 1936 roku pozostało na stanie PKP w grupie wagonów specjalnych faktycznie 51 sztuk. Jakie znalazły zastosowanie (przynajmniej częściowo) od tego roku, dzięki kolegom już też wiemy.
Francuskie cysterny Arbel'a nie odpowiadają naszym warunkom kolejowym, zwłaszcza ze względu na ich wysoki ciężar, przypadający na metr bieżący długości; zakupiono je jednak ze względów politycznych, a tego rodzaju zakupy, wykonane w politycznym interesie innych resortów państwowych, były często plagą Ministerstwa Komunikacji
To cytat z Adolfa Langroda "Tabor wagonowy w świetle potrzeb naszego kolejnictwa i krajowej możności produkcyjnej" Inżynier Kolejowy z 1938 roku (nr. nie pamiętam, ale jakby co strona 206). No i teraz co z tym począć? [...] Czyli można by to chyba w świetle tego wszystkiego co padło wcześniej zinterpretować w ten sposób, że Arbele zakupiono około 1924/5 roku i w związku z tym otrzymały już polską klasyfikację typu (D II), na zasadzie wagonów pasażerskich budowanych we Włoszech, które również były dostarczane w latach 1925-26. Czyli w Polsce międzywojennej nie budowano cystern czteroosiowych dla PKP (wagony prywatne to odrębne zagadnienie).
Teraz pozostaje otwarte pytanie - czy te 93 sztuki wagonów specjalnych to były właśnie owe Arbele, czy też znalazło się tam jeszcze coś innego. Niewykluczone jest przecież, że klasyfikowanych jako wagony "nieprzydatne" Arbeli pozbywano się ze stanu (sprzedając firmom prywatnym, przekazując na wagony T-G?) i do 1936 roku pozostało na stanie PKP w grupie wagonów specjalnych faktycznie 51 sztuk. Jakie znalazły zastosowanie (przynajmniej częściowo) od tego roku, dzięki kolegom już też wiemy
.
Być może zakupiono partię próbną i licencję na produkcję w Polsce, ale potem wyszło na to na ile są potrzebne PKP. Szczerze mówiąc sadziłem długo, że ten typ mógł powstać na polskie zamówienie, a pojawiające się zdjęcia Arbeli w służbie niemieckiej, przedstawiają polskie wagony zdobyczne. Jednak przejrzałem galerię historycznych zdjęć cystern Simotry i jest na nich też i taki 4-osiowy Arbel, więc dlatego teraz uważam, że PKP kupiło gotowy projekt.
Tu jeszcze DR - zonen
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,6173124
[polecam całość, co prawda bez smaczków PKP ale zdjęcia klimatyczne http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?99,5404447 ]
A tu francuz http://www.simotra.com/v/s/content/61132
Pdf'y ze zdjęciami. Arblel chyba na 4, lub później. niektóre z tych typów wojenna zawierucha zagnała po 1945 na PKP.
Podobne wątki
-
-
DWagonowy hyde park na PKP (po 1945 roku)
- Rozpoczęte przez Dampflok
- Odpowiedzi: 1.667
-
Ruch Newagów wstrzymany,powrót wagonowych składów ?- Rozpoczęte przez norbis97
- Odpowiedzi: 2
-
Sędziszów, wydzielone z Parowozowy hyde park (ale tylko nasze koleje i bez czasów współczesnych)
- Rozpoczęte przez Hoart
- Odpowiedzi: 27
-
