• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Pytanie? Pomiar napięcia w torze

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#62
To wracając do pytania od kolegi @Rozjazd, można nabyć wagon testowy Piko do pomiaru napięcia w danym miejscu torów. A do pomiaru natężenia w całym obwodzie wystarczy sama centralka (z21 itp).
W tym miejscu, warto przytoczyć cenę wagonu, dokładność z jaką mierzy napięcie i porównać do ceny multimetru i jego dokładności.
 

PP1970

Znany użytkownik
Donator forum
Reakcje
1.222 36 0
#63
W tym miejscu, warto przytoczyć cenę wagonu, dokładność z jaką mierzy napięcie i porównać do ceny multimetru i jego dokładności.
A jaki miernik polecasz do tak dokładnych (z błędem +/- 0,01 V) pomiarów napięcia przebiegu prostokątnego - i jak definiujesz to "właściwe" napięcie, skoro masz ambicje mierzyć je tak dokładnie? Mam wrażenie, że idziemy w stronę oscyloskopu :p

Widzę, że trochę kręcimy się w kółko... Wagon i miernik są nieporównywalne - każdy z nich mierzy wiele paramentrów, których nie mierzy ten drugi. Zależy teraz, co jest ważniejsze dla kolegi @Rozjazd - poza tym, że może kupić oba :D
 

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#64
A jaki miernik polecasz do tak dokładnych (z błędem +/- 0,01 V) pomiarów napięcia przebiegu prostokątnego
Błąd określa się w procentach.
Zakładając, że mierzysz DCC (do 40V), po co dokładność w 10mV, czyli 0,05%?
Taki miernik będzie kosztował z 10'000zł. Przykładowo UT805, na AC ma dokładność 0,4%, kosztuje 1600zł a to jeden z najtańszych jak nie najtańszy w tej klasie.

i jak definiujesz to "właściwe" napięcie,
Już kiedyś wypowiadałem się na ten temat, robiłem porównania, pokazywałem pomiary różnymi miernikami i oscyloskopem. Nie chce mi się pisac na ten temat jeszcze raz, więc napiszę tylko wnioski: wystarczy nazwyklejszy miernik na zakresie AC.

Widzę, że trochę kręcimy się w kółko... Wagon i miernik są nieporównywalne - każdy z nich mierzy wiele paramentrów, których nie mierzy ten drugi.
Właśnie. Po co wagon mierzący przebyta drogę, kąt wzniesienia itp jeśli potrzebny jest tylko pomiar napięcia? Wagon kosztuje 700 albo 900zł, miernik poniżej 20zł.
 

PP1970

Znany użytkownik
Donator forum
Reakcje
1.222 36 0
#65
Błąd określa się w procentach.
O ile producent miernika podał te procenty. W przeciwnym razie pozostaje przyjąć zmianę o 1 ostatniej cyfry, co właśnie zrobiłem. Podałeś wartości napięcia jak niżej:
różnica pomiędzy napięciem 17,98V a 18,05 jest ogromna
co wskazuje, że chcesz mierzyć napięcie na torach z dokładnością do 0,01 V. Jak już otrząsnąłem się z szoku, to zadałem pytanie "czym chcesz to mierzyć", bo właśnie miałem wrażenie, że taki miernik kosztuje więcej, niż wagon pomiarowy. Po czym odpowiadasz, że zwykłym miernikiem za 20 zł, a dokładność, którą postulowałeś 4 godziny wcześniej, nagle przestała być ważna.


Ponadto nisko oceniasz propozycje uzycia mostka, które tu padły:
Pomiar jakimś wynalazkiem z mostkiem prostowniczym jest bez sensu bo wprowadza błąd, który jest nieprzewidywalny. Do takich celów stosuje się prostownik idealny.
A zwykły miernik za 20 zł na zakresie AC ma przewidywalny błąd pomiaru napięcia przebiegu prostokątnego?


Czy czasem od błędów "zwykłego miernika" nie zaczęła się ta dyskusja? Zatoczyliśmy więc pełne koło.



Nie żebym popadał w skrajności :D, ale wg mnie podejścia mogą być dwa:
1. "Czy kolejka jedzie" tak/nie (pomiar zerojedynkowy). Jak nie jedzie, to poprawić styki. Jak nadal nie jedzie, to zmienić zasilacz/centralkę.
2. "Zrozumieć, co się dzieje na torach". Tutaj doradzam oscyloskop. Za chwlę padnie pytanie "co się dzieje na stykach silnika" i wtedy przyda się zakupiony wcześniej oscyloskop.

Wszystko pośrednie to mrzonka.
 
Ostatnio edytowane:

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#66
O ile producent miernika podał te procenty.
Nie widziałem takiego aby nie była podana dokładność.

W przeciwnym razie pozostaje przyjąć zmianę o 1 ostatniej cyfry,
Poważny błąd. Zwykle, zwłaszcza na AC, w dokładnych miernikach błąd może sięgać nawet +/-30 cyfr (im dokładniejszy tym więcej).

A zwykły miernik na zakresie AC ma przewidywalny błąd pomiaru napięcia przebiegu prostokątnego? To dlaczego każdy pokazuje inaczej?
Na 99% każdy pokaże inaczej.

Tutaj doradzam oscyloskop.
Oscyloskopem trzeba umiec się posługiwać a większośc osób nie potrafi ustawić kilka CV.

co wskazuje, że chcesz mierzyć napięcie na torach z dokładnością do 0,01 V.
Przytocz całe zdanie a sens się zmieni.
 

PP1970

Znany użytkownik
Donator forum
Reakcje
1.222 36 0
#67
Oscyloskopem trzeba umiec się posługiwać
No tak. Ale dopóki ktoś nie nauczy się posługiwać właściwymi przyrządami, z jakiej racji musi mieć poczucie, że "zmierzył napięcie"? Nie zmierzysz napięcia w DCC za pomocą miernika, który przy takim pomiarze kompletnie głupieje. Zwróć uwagę na początkowe pytanie od @Rozjazd - wynikało ono z odczytu wskazania taniego miernika. I tutaj słusznie napisał @Andrzej Harassek, żeby po prostu nie mierzyć, bo po co? Wałkujemy już 4 strony na temat, który można streścić "DCC to nie bateryjka z żaróweczką, podobnie jak współczesny samochód to nie wóz drabiniasty".

Innymi słowy: albo masz zacięcie naukowca i nauczysz się korzystać z narzędzi, albo nie okłamuj samego siebie, że coś zmierzyłeś.

Po ewentualnie udanym pomiarze napięcia może pojawić się seria dalszych pytań. Jak ktoś ma naukowe zacięcie, to niech się uczy i bada. Podsuwanie mu zabawek zamiast przyrządów nie jest dobrym pomysłem.


Przytocz całe zdanie a sens się zmieni.
Proszę bardzo, nawet dwa zdania:
Modelarz, to człowiek dokładny. Dla niego różnica pomiędzy napięciem 17,98V a 18,05 jest ogromna.
I co wynika? Moim zdaniem, jak ktoś chce się uczyć i badać świat, to warto go naprowadzić na właściwy tor, a nie robić w balona.
 
Ostatnio edytowane:

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#68
I co wynika? Moim zdaniem, jak ktoś chce się uczyć i badać świat, to warto go naprowadzić na właściwy tor, a nie robić w balona.
Wywodów o pomiarach było dużo. Były pisane przez ekspertów i "ekspertów". Fakty są takie, że w większości przypadków, czy jest 15V czy 20 nie ma to większej różnicy. Ważniejsze to, że wiele osób nie potrafi zrobić takiego pomiaru i mierzy bzdury, cytuję (jak podłącze tylko czerwony to pokazuje mi poprawne napięcie).
Do stwierdzenia, czy jest dobrze czy źle, lepsza będzie żarówka niż miernik, bo żarówka obciąża mierzony obwód i pozwala wykryć ewentualny słaby styk, czego raczej nie pokaże miernik, zwłaszcza jak instalacja jest "pajęczyną". pojemności pomiędzy przewodami wystarczą aby miernik pokazał napięcie.

Nie zmierzysz napięcia w DCC za pomocą miernika, który przy takim pomiarze kompletnie głupieje.
Zmierzy. Robiłem pomiary, pokazywałem wyniki. Ważne jest jak się mierzy! Trzeba mierzyć pod obciążeniem, choćby postawić wagon z oświetleniem.
 

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#69
Znalazłem wyniki pomiarów. Nie znalazłem oscylogramu ale chyba była amplituda 18,1V. Mierniki pokazały:
pomiar napiecia DCC.JPG

Dwie różne klasy cenowe. Widać symbole, każdy sobie sprawdzi jakie właściwości ma który miernik. Jak bardzo chcecie to zrobię ponownie pomiar oscyloskopem, bo pamiętam, że mierzyłem świeżo nabyte z21 czego bardzo żałuję (i tak "mus' był aby kupić) i nikomu nie polecam tej zabawki.
 

Coyote

Znany użytkownik
Reakcje
5.068 212 3
#70
Jak już tak laboratoryjnie podchodzimy do sprawy, to monitorowałbym jeszcze parametry sieci po stronie 230V ;)
 
OP
OP
Rozjazd

Rozjazd

Aktywny użytkownik
Reakcje
547 19 2
#71
Centralka Märklina/Trixa CS2 i CS3 oraz MS2 podają napięcie na torze i obciążenie. Nowa centralka Piko i Z21 Roco nie wiem, ale przypuszczam że też jest taka funkcja - SmartProgrammer Piko też to potrafi.
Więc po co szukać alternatywnych rozwiązań?
Trzeba najpierw miec te centralki...Na samym wejsciu wspomnialem, ze mam zwykla, poprzedniej generacji centralke Roco do MM. Takze dlatego szukam alternatywnych rozwiazan.

Padla tez tutaj w kilku postach kwestia dokladnosci mierzenia. Nie interesuje mnie temat niedokladnosci pomiaru i przesciganie sie, ktora metoda jest dokladniejsza. Chodzi zwyczajnie o to, ze u mnie wskazania miernika daleko odbiegaja nawet od oczekiwanego rzedu wielkosci.

Ad kwestii centralek, czy Kolega @Ropu potwierdzi, ze centralka Digikeijs DR5000 potrafi tez mierzyc V i A na wyjsciu?
 
Ostatnio edytowane:
OP
OP
Rozjazd

Rozjazd

Aktywny użytkownik
Reakcje
547 19 2
#72
A jaki miernik polecasz do tak dokładnych (z błędem +/- 0,01 V) pomiarów napięcia przebiegu prostokątnego - i jak definiujesz to "właściwe" napięcie, skoro masz ambicje mierzyć je tak dokładnie? Mam wrażenie, że idziemy w stronę oscyloskopu :p

Widzę, że trochę kręcimy się w kółko... Wagon i miernik są nieporównywalne - każdy z nich mierzy wiele paramentrów, których nie mierzy ten drugi. Zależy teraz, co jest ważniejsze dla kolegi @Rozjazd - poza tym, że może kupić oba :D
Zamierzam sie zaopatrzec w centralke Digikeijs :), ktora ponoc potrafi mierzyc na wyjsciu jak Z21. Wiec czesciowo problem sie rozwiaze mam nadzieje. Niezaleznie od tego, sprawdze jeszcze stary sprzet w inny sposob, bo nie daje mi to spokoju.
 

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#73
Zmierzyłem oscyloskopem:
1613670944150.png

który to zdecydowanie najmniej dokładny wynik pokaże i kilkoma miernikami:
DSCN2909.JPG

1613671109953.png

Nie będę interpretował wyników, bo już to robiłem. Kto chce niech poszuka w necie mojej interpretacji albo sam zinterpretuje, bo trzeba uwzględnić przerwę RailCom.
 

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#74
Jak już tak laboratoryjnie podchodzimy do sprawy, to monitorowałbym jeszcze parametry sieci po stronie 230V ;)
Po co?
Dobry booster ma stabilizację napięcia a kiepski...Kiepskiego modelarz nie używa, on ma wszystko super, hyper i w ogóle. Nawet żaby w stawie są w skali. Co tam żaby, nawet atomy pomniejsza! Czasu tylko nie potrafi pomniejszy, ba, nawet przeciwnie, wydłuża się. Metr toru w H0 buduje rok, w rzeczywistości robią to 87 razy szybciej.
 
Ostatnio edytowane:

PP1970

Znany użytkownik
Donator forum
Reakcje
1.222 36 0
#75
Trzeba najpierw miec te centralki...Na samym wejsciu wspomnialem, ze mam zwykla, poprzedniej generacji centralke Roco do MM. Takze dlatego szukam alternatywnych rozwiazan.

Padla tez tutaj w kilku postach kwestia dokladnosci mierzenie. Nie interesuje mnie temat niedokladnosci pomiaru i przesciganie sie, ktora metoda jest dokladniejsza. Chodzi zwyczajnie o to, ze u mnie wskazania miernika daleko odbiegaja nawet od oczekiwanego rzedu wielkosci.
To zrób tak, jak pisze kolega:
Trzeba mierzyć pod obciążeniem, choćby postawić wagon z oświetleniem.
Wtedy nie ma prawa pokazać napięcia po podłączeniu tylko jednego bieguna. W ogóle, każdy układ zasilający cokolwiek powinno się mierzyć pod obciążeniem, jeżeli chcesz sprawdzić poprawność jego działania.

Możesz nawet użyć zwyczajnej żarówki 19 V lub podobnej. Byle był jakiś odbiornik.
 

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#76
Wtedy nie ma prawa pokazać napięcia po podłączeniu tylko jednego bieguna.
Pokaże.
Współczesne mierniki mają ogromną rezystancję wewnętrzną a przewód działa jak antena.
Trzeba by opisać podstawy miernictwa ale kto uczył się (nie mylić z chodził do szkoły) wie, że w jednym zdaniu tego się nie napisze bo to setki i więcej godzin nauki.
 
OP
OP
Rozjazd

Rozjazd

Aktywny użytkownik
Reakcje
547 19 2
#77
To zrób tak, jak pisze kolega:

Wtedy nie ma prawa pokazać napięcia po podłączeniu tylko jednego bieguna. W ogóle, każdy układ zasilający cokolwiek powinno się mierzyć pod obciążeniem, jeżeli chcesz sprawdzić poprawność jego działania.

Możesz nawet użyć zwyczajnej żarówki 19 V lub podobnej. Byle był jakiś odbiornik.
Tak jest, jak tylko poloze troche dluzszy kawalek toru, bede badal pod obciazeniem. Kupilem juz zarowke 12V i oprawke i zdam relacje. Dziekuje.
 

PP1970

Znany użytkownik
Donator forum
Reakcje
1.222 36 0
#79
Pokaże.
Współczesne mierniki mają ogromną rezystancję wewnętrzną a przewód działa jak antena.
hahaha, no tak; za badzo jestem przywiązany do starego miernika wychyłowego :p
cyfrowy pokazuje mi niewielkie napięcie przez moment, po czym szybko wraca do zera
tak czy owak, myślałem, że nikt nie mierzy jednym biegunem; a tu proszę, ile można się nauczyć :p
i może piszę oczywistą rzecz, ale nie podłączamy siebie do miernika, tzn. nie dotykamy metalowych końcówek próbnika, ani badanego układu

noo... to dostanie po włóknie, oj dostanie
nie trzymaj jej niepotrzebnie za długo podłączonej
 

r-mik

Pan Chlewik
Reakcje
145 30 0
#80
noo... to dostanie po włóknie, oj dostanie
nie trzymaj jej niepotrzebnie za długo podłączonej
Napięcie nie jest problemem. Żarówka 12V czyli przeważnie samochodowa, napięcie pracy np 10-15V. Napięcie z centralki typowo 15-18V.
Problem jest inny, moc. Stary booster Roco ma chyba 3A. Teoretycznie pociągnie żarówkę (zakładam, że centralka daje 12V) 36W. Czy na pewno? Pewnie 21W nie pociągnie, 10 raczej tak, najlepiej użyć 5W. Powód jest banalny, ujemny współczynnik temperaturowy włókna. Dlatego żarówki były i są tak chętnie stosowane w roli bezpiecznika. Nawet są specjalne "żarówki bezpiecznikowe". Kto próbował użyć jako zwykłej wie o co chodzi.
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Elektryka 7
Elektryka 7
Elektryka 22

Podobne wątki