Nie będę "zapychał" tego wątku. Rosjanie zaczynali od przejęcia pociągów pancernych armii rosyjskiej, poprzez własne improwizowane, zdobyczne a następnie podjęto seryjną produkcję pociągów pancernych w różnych ośrodkach. Powstała także artyleria kolejowa. Zainteresowanych tym tematem odsyłam do publikacji pod tytułem: " Sowieckie pociągi pancerne vol.1 i 2", Wydawnictwo Militaria, Warszawa 2006. Niestety, okres 1917-1919 jest bardzo słabo opisany. Podam tylko kilka przykładów, a właściwie to jest temat "rzeka" na nowy wątek...
-
Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
Polskie pociagi pancerne w okresie 1918-1921
- Inicjator wątku kamo115
- Data rozpoczęcia
Jakieś podejrzenia miałem, zwłaszcza co do tej pierwszej odznaki. Wystawiła ją firma karswid5 https://allegro.pl/uzytkownik/karswid5 znana z wystawiania numizmatyków i setek rodzajów odznak i tego typu pamiątek, w tym, dotyczących tematyki pociągów pancernych (np. odznaki Piłsudczyk, Paderewski, Mściciel, Smok, Groźny, Gromobój, Hallerczyk itp.). Z drugiej strony, firma ta może jedynie skupować tego typu pamiątki i wystawiać je na Allegro, lub zrzeszać poszukiwaczy itp. więc może nie odpowiada, za autentyczność wystawianych przedmiotów.
Co ciekawe, jeżeli to faktycznie fałszywki, to widać progres u „twórcy” tego typu pseudo-odznaki, bo drugi „Piłsudczyk-szeroki” – wg Ciebie falsyfikat, przypomina już (i to bardzo) odznakę znalezioną przez Jaunius. Co ciekawe, pierwsza z odznak prezentowana na Allegro (z błędnym datowaniem), również tak bardzo nie odbiega od oryginały. Jeżeli to falsyfikat to jego twórca musiał wzorować się na prawidłowej, autentycznej odznace (lub jakimś zdjęciu np. słabej jakości, z przedwojennej prasy) z zatartym lub nie do końca czytelnym datowaniem (stąd 1918, zamiast 1919) oraz dość „swobodnie” potraktował niektóre elementy np. napis nazwy pociągu. Myślę więc, że prawdziwych odznak jest więcej, tylko że „nie wypłynęły” na światło dzienne, a część z nich jest zapewne uszkodzona lub nieczytelna w pełni.
Zastanawia mnie też to, czy ludzie, którzy wystawiają np. tego rodzaju „kopie” na portalach aukcyjnych, posiadają jakieś przydomowe warsztaty kowalsko-hutnicze z odlewnią i gotowymi szablonami
, bo niekiedy – w stosunku do np. niektórych odznak – można zaobserwować wręcz masowy, ciągły (wieloletni) charakter tego typu działalności / produkcji (zresztą odnosi się to także do np. historycznych zdjęć i różnorodnej tematyki „pamiątek z przeszłości”). Niekiedy można wręcz odnieść wrażenie, że np. sprzedanych na portalach aukcyjnych bardzo rzadkich odznak, jest więcej, niż ludzi, którzy w dawnych czasach mogli je otrzymać....
Podaję informacje jakie posiadam – a Ty je prostujesz – co bardzo mnie cieszy bo dowiaduję się nowych dla mnie rzeczy i dzięki Ci za to. To, że rosyjskie opracowania niekiedy zafałszowują historię można odnieść także do wielu polskich opracowań. Nikt nie ma wyłączności na jedyną, słuszną prawdę. Wielokrotnie bywało tak, że informacje uznawane za pewne i potwierdzone, po jakimś czasie – w świetle „ukazania się”, „wypłynięcia” nowych dokumentów, były weryfikowane itp. Ja wiem, że moja wiedza często opiera się na informacjach sprzed kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu lat, ale zamieszczam swoje wpisy właśnie po to aby ją weryfikować, bo uważam, że właśnie po to są wszelkie Fora hobbystyczne, aby dowiadywać się nowych rzeczy, prostować stare itd.
Odnoszę wrażenie, że autorski temat jaki stworzyłeś, jest dla Ciebie tak bardzo „autorski”, że nie dopuszczasz innych wpisów, czy wypowiedzi, zwłaszcza takich, które „burzą” Twoje wyobrażenia o tym Temacie. Z całym szacunkiem – bo to fajny temat i bardzo często do niego zaglądam - ale chyba nie o to w tym wszystkim chodzi. Bardzo cieszę się, że sprostowałeś informacje, że nazwa „Имени 3-го Интернационала” pojawia się dopiero przy drugiej jednostce oznaczonej № 45, ja tego nie wiedziałem (lub nie pamiętałem), bo nazwa ta pojawia się np. z datowaniem 1918 – 1920, więc zamieszczając wpis myślałem, że odnosi się do obydwu pociągów, o identycznej numeracji. Po Twoich słowach, mam wrażenie (przyznam, nie pierwszy raz), że uważasz, że skoro Ty założyłeś ten Temat, to nie tolerujesz innych wpisów, które Ci nie odpowiadają merytorycznie lub „burzą” Twoją narrację. Uważam, że dyskusja na Forum chyba nie na tym polega. Bez urazy, ale swoją wypowiedzią - odniosłem takie wrażenie - próbujesz „zawłaszczyć” Temat tylko dla siebie... tak jakby zamieszczanie kolejnych, krótkich, autorskich wpisów miało dla Ciebie większe znaczenie od prowadzenia dyskusji, prostowania, dowiadywania się nowych rzeczy, czy nawet „pokłócenia” się o historię itp... No cóż, przepraszam, widzę, że „autorski” temat jaki stworzyłeś, jest dla Ciebie jeszcze bardziej „autorskim” niż myślałem...
To, że były dwa składy numerowane cyfrą 45 wiedziałem (drugi sformowano po utracie pierwszego), w tym jeden zestawiony był w Zakładach Iżorskich (w Piotrogradzie, przyszłym Leningradzie, gdzie podjęto budowę pociągów pancernych dla Armii Czerwonej już w 1918 r.), jednak z wielkim zainteresowaniem dowiedziałbym się, skąd informacje, że wspomniana nazwa broniepojezda Nr 45 odnosiła się tylko do drugiej jednostki tak numerowanej (jakieś źródła, literatura, skany-zdjęcia dokumentów itp) i czy są to źródła na tyle wiarygodne aby "wierzyć" im "bezgranicznie" ? "Wydawnictwo Militaria" jest mi bardzo dobrze znane, jednak i temu wydawnictwu zdarzają się błędy i przeinaczenia, zwłaszcza w publikacjach wydawanych kilkanaście lat temu, czy w latach 90-tych, które niekiedy w sporej części (nie wszystkie) opierały się na informacjach czerpanych z literatury anglosaskiej, niemieckiej... i rosyjskiej. Co interesujące, wspomniane przez Ciebie "Sowieckie pociągi pancerne" Wydawnictwa Militaria są autorstwa... rosyjskiego historyka znanego w Polsce jako Maksym Kołomyjec (Максим Коломиец), którego kiedyś, we wpisie #1.293 oceniłeś "Taki Autor i taka pomyłka". W dodatku jest to polskojęzyczna edycja moskiewskiego wydania...
Co ciekawe, jeżeli to faktycznie fałszywki, to widać progres u „twórcy” tego typu pseudo-odznaki, bo drugi „Piłsudczyk-szeroki” – wg Ciebie falsyfikat, przypomina już (i to bardzo) odznakę znalezioną przez Jaunius. Co ciekawe, pierwsza z odznak prezentowana na Allegro (z błędnym datowaniem), również tak bardzo nie odbiega od oryginały. Jeżeli to falsyfikat to jego twórca musiał wzorować się na prawidłowej, autentycznej odznace (lub jakimś zdjęciu np. słabej jakości, z przedwojennej prasy) z zatartym lub nie do końca czytelnym datowaniem (stąd 1918, zamiast 1919) oraz dość „swobodnie” potraktował niektóre elementy np. napis nazwy pociągu. Myślę więc, że prawdziwych odznak jest więcej, tylko że „nie wypłynęły” na światło dzienne, a część z nich jest zapewne uszkodzona lub nieczytelna w pełni.
Zastanawia mnie też to, czy ludzie, którzy wystawiają np. tego rodzaju „kopie” na portalach aukcyjnych, posiadają jakieś przydomowe warsztaty kowalsko-hutnicze z odlewnią i gotowymi szablonami
, bo niekiedy – w stosunku do np. niektórych odznak – można zaobserwować wręcz masowy, ciągły (wieloletni) charakter tego typu działalności / produkcji (zresztą odnosi się to także do np. historycznych zdjęć i różnorodnej tematyki „pamiątek z przeszłości”). Niekiedy można wręcz odnieść wrażenie, że np. sprzedanych na portalach aukcyjnych bardzo rzadkich odznak, jest więcej, niż ludzi, którzy w dawnych czasach mogli je otrzymać....Podaję informacje jakie posiadam – a Ty je prostujesz – co bardzo mnie cieszy bo dowiaduję się nowych dla mnie rzeczy i dzięki Ci za to. To, że rosyjskie opracowania niekiedy zafałszowują historię można odnieść także do wielu polskich opracowań. Nikt nie ma wyłączności na jedyną, słuszną prawdę. Wielokrotnie bywało tak, że informacje uznawane za pewne i potwierdzone, po jakimś czasie – w świetle „ukazania się”, „wypłynięcia” nowych dokumentów, były weryfikowane itp. Ja wiem, że moja wiedza często opiera się na informacjach sprzed kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu lat, ale zamieszczam swoje wpisy właśnie po to aby ją weryfikować, bo uważam, że właśnie po to są wszelkie Fora hobbystyczne, aby dowiadywać się nowych rzeczy, prostować stare itd.
Odnoszę wrażenie, że autorski temat jaki stworzyłeś, jest dla Ciebie tak bardzo „autorski”, że nie dopuszczasz innych wpisów, czy wypowiedzi, zwłaszcza takich, które „burzą” Twoje wyobrażenia o tym Temacie. Z całym szacunkiem – bo to fajny temat i bardzo często do niego zaglądam - ale chyba nie o to w tym wszystkim chodzi. Bardzo cieszę się, że sprostowałeś informacje, że nazwa „Имени 3-го Интернационала” pojawia się dopiero przy drugiej jednostce oznaczonej № 45, ja tego nie wiedziałem (lub nie pamiętałem), bo nazwa ta pojawia się np. z datowaniem 1918 – 1920, więc zamieszczając wpis myślałem, że odnosi się do obydwu pociągów, o identycznej numeracji. Po Twoich słowach, mam wrażenie (przyznam, nie pierwszy raz), że uważasz, że skoro Ty założyłeś ten Temat, to nie tolerujesz innych wpisów, które Ci nie odpowiadają merytorycznie lub „burzą” Twoją narrację. Uważam, że dyskusja na Forum chyba nie na tym polega. Bez urazy, ale swoją wypowiedzią - odniosłem takie wrażenie - próbujesz „zawłaszczyć” Temat tylko dla siebie... tak jakby zamieszczanie kolejnych, krótkich, autorskich wpisów miało dla Ciebie większe znaczenie od prowadzenia dyskusji, prostowania, dowiadywania się nowych rzeczy, czy nawet „pokłócenia” się o historię itp... No cóż, przepraszam, widzę, że „autorski” temat jaki stworzyłeś, jest dla Ciebie jeszcze bardziej „autorskim” niż myślałem...
To, że były dwa składy numerowane cyfrą 45 wiedziałem (drugi sformowano po utracie pierwszego), w tym jeden zestawiony był w Zakładach Iżorskich (w Piotrogradzie, przyszłym Leningradzie, gdzie podjęto budowę pociągów pancernych dla Armii Czerwonej już w 1918 r.), jednak z wielkim zainteresowaniem dowiedziałbym się, skąd informacje, że wspomniana nazwa broniepojezda Nr 45 odnosiła się tylko do drugiej jednostki tak numerowanej (jakieś źródła, literatura, skany-zdjęcia dokumentów itp) i czy są to źródła na tyle wiarygodne aby "wierzyć" im "bezgranicznie" ? "Wydawnictwo Militaria" jest mi bardzo dobrze znane, jednak i temu wydawnictwu zdarzają się błędy i przeinaczenia, zwłaszcza w publikacjach wydawanych kilkanaście lat temu, czy w latach 90-tych, które niekiedy w sporej części (nie wszystkie) opierały się na informacjach czerpanych z literatury anglosaskiej, niemieckiej... i rosyjskiej. Co interesujące, wspomniane przez Ciebie "Sowieckie pociągi pancerne" Wydawnictwa Militaria są autorstwa... rosyjskiego historyka znanego w Polsce jako Maksym Kołomyjec (Максим Коломиец), którego kiedyś, we wpisie #1.293 oceniłeś "Taki Autor i taka pomyłka"
. W dodatku jest to polskojęzyczna edycja moskiewskiego wydania...Przepraszam kol. Stanisław 1972. Właściwie to trzeba utworzyć nowy wątek. Tego rosyjskiego Autora ukazała się nowa książka: Oręż Wielkiej Wojny -Pociągi pancerne armii rosyjskiej. Moskwa 2021. Nie wiem., czy w niej są już rzetelne informacje, bo jej nie mam. Według tego, co posiadam Rosjanie zdobyli w czasie Wielkiej Wojny 2 jednostki austriackie(c-k) i jedną niemiecką. Po przerobieniu tych jednostek i po dodaniu rosyjskiego pancernego parowozu mogły uczestniczyć w wielu walkach. Na fotografiach pociągi c-k : jeden zbudowany w Stanisławowie a drugi w Tarnopolu..
Załączniki
Jeszcze przed Wielką Wojną pisano prawdę - zdobyczny pociąg pancerny to sukces i trzeba się pochwalić w gazetach. Podpis pod foto 1 Zdobyty naszymi wojskami niemiecki opancerzony pociąg: 2 Rosyjski pociąg pancerny zdobyty przez Niemców w Rydze, 3 a tu opisany jako "japoński ". To tak w skrócie historia tylko jednego pociągu, który przechodził " z rąk do rąk". A w wojnie domowej w Rosji - to temat "Amazonka". Jest taka publikacja rosyjska: Pierwszy pociąg pancerny "Od Dźwińska do Taszkientu" ...
Załączniki
Jeżeli zdjęcie było już w Temacie proszę usunąć wpis.
Fotografia obrazująca raczej mało znany epizod polskich pociągów pancernych na Syberii, biorących udział w walkach po stronie "Białych". Pociąg pancerny "Warszawa", a właściwie chyba tylko wagon tego pociągu, ponieważ ze zdjęcia w linku poniżej może wynikać, że dedykowany parowóz był opancerzony (jeżeli zdjęcie do artykułu przedstawia "Warszawę")
https://www.nakolei.pl/pociag-pancerny-warszawa-w-bojach-na-syberii/
Mogło też być tak, że przez jakiś czas lokomotywa nie była opancerzona. Widoczny poniżej parowóz to rosyjski typ Szcz (Щ), na PKP oznaczony serią Tr103. Prezentowane zdjęcie zostało ściągnięte dawno temu, z jakiejś rosyjskojęzycznej strony o wojnie domowej z lat 1917 - 1922, nie pamiętam jednak jakiej...
Fotografia obrazująca raczej mało znany epizod polskich pociągów pancernych na Syberii, biorących udział w walkach po stronie "Białych". Pociąg pancerny "Warszawa", a właściwie chyba tylko wagon tego pociągu, ponieważ ze zdjęcia w linku poniżej może wynikać, że dedykowany parowóz był opancerzony (jeżeli zdjęcie do artykułu przedstawia "Warszawę"
)https://www.nakolei.pl/pociag-pancerny-warszawa-w-bojach-na-syberii/
Mogło też być tak, że przez jakiś czas lokomotywa nie była opancerzona. Widoczny poniżej parowóz to rosyjski typ Szcz (Щ), na PKP oznaczony serią Tr103. Prezentowane zdjęcie zostało ściągnięte dawno temu, z jakiejś rosyjskojęzycznej strony o wojnie domowej z lat 1917 - 1922, nie pamiętam jednak jakiej...
Kolejna osoba, redaktor Przemek Kosmicki uwierzył fałszywemu podpisowi pod fotografią. Rzeczona fotografia w istocie przestawia nie poc.panc. "Warszawa" V Dywizji Syberyjskiej (4 jednostki), lecz pociąg pancerny P.P.4 "Hallerczyk" z nowym taborem bojowym (typu "warszawskiego"). Stary P.P.4 "Hallerczyk", który został zbudowany w Krakowie był oparty o tabor pozostawiony przez okupanta austriackiego. Został opuszczony przez własną załogę (wysadzono w powietrze armaty) 5 lipca 1920 r. w rejonie miasta Równe. Fotografia z fałszywym podpisem został opublikowana w publikacji "Polskie pociągi pancerne w wojnie 1939", Warszawa 1987 (autorzy dr Tadeusz Krawczak i profesor Janusz Odziemkowski).
Załączniki
-
2
-
1
- Pokaż wszystkie
Kolejne, ładne zdjęcie, ale z fatalnym opisem- niestety, nie jest to regularny pociąg pancerny P.P.12 "Kaniów", ale eszelon 9 kompanii kolejowej. A tu niespodzianka, bo ta fotografia została zamieszczona w przedwojennej prasie z prawidłowym opisem-ale nie ma komu poprawić fatalnego opisu..
Załączniki
Niestety, ale "ręce opadają". Szerokotorowy pociąg pancerny konstrukcji inż. Balla, zbudowany dla rosyjskiej (carskiej armii) w 1915 roku w WK w Kijowie, następnie przejęty przez ukraińskich Strzelów Siczowych w grudniu 1918 r. pod Kijowem w Fastowie, następnie zdobyty przez odziały Armii Czerwonej. Natomiast P.P.20 "Gen. Dowbor" to zupełnie inna bajka. Najłatwiej kopiuj, tłumacz i wklej i jest O.K.....
Załączniki
-
1
-
2
- Pokaż wszystkie
Podobne wątki
-
Polskie pociągi pancerne i artyleria kolejowa po 1945
- Rozpoczęte przez pancernik
- Odpowiedzi: 22
-
Dlaczego polskie kolejnictwo zatrzymało się na IV epoce?
- Rozpoczęte przez gotyk1
- Odpowiedzi: 35
-
Coś dla twierdzących że białe i czerwone to polskie- Rozpoczęte przez tomek 05
- Odpowiedzi: 17
-
-
Deutsche Bahn przejmie polskiego przewoźnika PCC Logistics
- Rozpoczęte przez M.Smoczkiewicz
- Odpowiedzi: 24