Zespoły chłodnicze, wagony do przewozu żywych ryb

[wolfik]

I znowu zostałem ubiegnięty, bo też mi się wydaje że to powojenne wcielenie tego wagonu.

O i widzę, że jeszcze Krzysztof dołożył kolejną porcję informacji. I jak tu żyć.

 

[AJ]

Czy te wagony były budowane w "Wagonie" - nie wiem. Nie posiadam zestawień z tamtego okresu, a na nielicznych fotkach oprócz jednej chłodni - innych nie widać. Rysunek wykonany w Ostrowie (na kalce technicznej) datowany jest na 29.10.1923 roku. W przeciwieństwie do innych archiwalnych kalek z okresu SA FW Wagon - dodatkowo jest opisany: Ministerstwo Kolei Żelaznych

Dlatego przyznam szczerze, ja ten rysunek odbieram bardziej jako projekt przebudowy wagonu pod kątem zamontowania wentylatorów dachowych i wypustów cyrkulacyjnych w podwoziu na zamówienie Ministerstwa, niż rysunek projektowy samego wagonu. Ciekawe tylko, że jeśli jest datowany na 1923 rok to jaki wagon podlegał tej przebudowie?
Czy to już polska konstrukcja, czy też jeszcze spuścizna po zaborcach?

 

[Młodzikowski]

Ciekawe tylko, że jeśli jest datowany na 1923 rok to jaki wagon podlegał tej przebudowie?
Czy to już polska konstrukcja, czy też jeszcze spuścizna po zaborcach?

No i znowu "zabiłeś klina"

Nie wiem, czy wagon jest produkcji polskiej. Może wagon zbudowały inne polskie wytwórnie ?
Za Twoją tezą przebudowy (czy też tylko samego projektu przebudowy), przemawia fakt odnotowania na rysunku numeru wagonu (autentycznego, który trafił do zakładu celem dokonania pomiarów). Taki przypadek odnotowywania numerów "obcych" konstrukcji można zobaczyć przy rysunku słynnego "bromberga" w Katalogu W.T. (podano konkretny numer wagonu).

Spółka "Wagon" zawiązała się już w 1919 roku. Ówczesne władze stoczyły prawdziwy bój o ściągnięcie Spółki do Ostrowa. Uroczyste otwarcie zakładu ściągnęło "śmietankę" w postaci ambasadorów i przedstawicieli konkurencji. Śmiem twierdzić, że Spółka zatrudniła Polskich specjalistów i konstruktorów "tułających się" dotychczas w firmach państw zaborczych.
W zakładowym archiwum znalazłem z kilkadziesiąt kalek (projektów) najróżniejszych wagonów towarowych, które to datowane są na początek lat dwudziestych. Wagony samowyładowcze, 10-cio osiowa platforma z zagłębioną podłogą, 6-cio osiowy wagon kryty, najróżniejsze chłodnie czy też wagon do przewożenia pieniędzy - czy zostały zrealizowane, czy pozostały wyłącznie "na papierze" jako ofertówki ? Bo sądzę, że właśnie nimi są. Osoby które wagony projektowały - nie były laikami. To ludzie z ogromnym doświadczeniem, zdobytym w innych firmach (bo niby gdzie indziej ?).

Z pewnością, konstrukcje wagonów przypominają (i być może są na nich wzorowane), wagony produkowane i już eksploatowane w państwach ościennych. Zanim "skrystalizowała" się "polska myśl techniczna" - upłynęło trochę czasu

 

[AJ]

Ale ja broń Boże nie podważam. Moje pytanie zmierzało raczej do tego, czy "Wagon" w pierwszych latach "Niepodległej" zajmował się również remontami "na zlecenie".
A swoją drogą wydałbyś coś pisanego na ten temat, bo jak widać wiedza "mocno ograniczona" .

 

[Młodzikowski]

Andrzej - Spółka w swym założeniu miała budować nowe wagony. Taki kontrakt podpisano z Państwem Polskim (jak to górnolotnie brzmi ). Kryzys sprawił, że zleceniobiorca nie wywiązywał się ze swych zobowiązań i wkrótce doszło do sprzedaży firmy. Z kolei umowa sprzedaży, zakazywała nabywcy przez okres ... (tu nie będę strzelał bo nie pamiętam, musiałbym sprawdzić w "papierach") budować nowych wagonów. Dlatego w tym okresie firma tylko remontowała wagony.
Czy Spółka (ta prywatna) naprawiała tabor - ja tego nie potwierdzę, bo nie mam takiej wiedzy. Zapewne zdarzały się pojedyńcze przypadki napraw - ale to tylko przypuszczenia

 

[AJ]

Tak siedzę, czytam, kombinuję i chyba powoli zaczyna się to układać.

Pamiętam również artykuł Zintela w ŚK o przewozach towarów spożywczych w wagonach chłodniach w II RP i jest tam krótki ustęp poświęcony chłodniom inż. Sokołowskiego. A były to chłodnie w których wykorzystano agregaty umieszczone pod dachem - stąd jego kształt. Jednak Zintel napisał, że z uwagi na kłopotliwą obsługę i bodajże opracowanie w tym czasie chłodzenia suchym lodem w chłodniach 1L, zrezygnowano z wykorzystania tych chłodni (tj. Sokołowskiego). To z kolei budzi pytanie: co się stało z tymi wagonami? Czy jeździły w służbie liniowej tak jak je zbudowano, czy w ogóle ich nie przyjęto na stan (na fotkach z Archiwum Postępu widać na nich oznaczenie - wagon prywatny), a może po prostu je przebudowano właśnie na chłodzenie suchym lodem. Wówczas nie potrzebna byłaby ta nadbudowa dachu z uwagi na rezygnację z agregatu, musiałyby dojść włazy do wsypywania lodu na dachu, drabinki aby się na niego dostać i osłona termiczna dachu tak jak na lodowniach 1L.
To oczywiście takie moje przemyślenia - artykułem z ŚK wspieram się zaś z pamięci bo w chwili obecnej jestem poza domem.
Przypomniało mi się, jeszcze że przy budowie chłodni inż. Sokołowskiego wykorzystano konstrukcję wagonu krytego CV (lub CIV - nie pamiętam dokładnie).

Znalazłem ten artykuł (dla zainteresowanych ŚK nr 1/95). Faktycznie Krzysztof Zintel podaje w nim, że w 1927 roku HCP przebudowały 8 sztuk wagonów krytych typu CV na chłodnie Sokołowskiego. Idąc tym tropem próbowałem przydusić wujka googla ale nic pożytecznego mi nie wypluł (chyba to nie dla mnie) i nie dowiedziałem się co to za typ wagonu. Zacząłem więc dalej wertować to co mam papierowego oraz to co już jest na forum. Tu już poszło lepiej. Na pierwszy ogień poszły parametry techniczne. Okazuje się, że to co wpisał za stroną SITK-u kolega

agon specjalny dla inż. Stanisława Sokołowskiego. Warszawa. St. Poznań. Dług. Ład.9,0 m, pow. ład. 23 m2, rozstęp osi 6,0 m, waga własna 21540 kg.

jest niezłą bzdurą. Według wspomnianego wyżej artykułu rozstaw osi to 7 metrów, długość pudła wagonu 10,8 m, długość ze zderzakami 12,8m, powierzchnia ładunkowa 26 metrów kwadratowych. Idąc tym tropem zajrzałem do jedynej jaką posiadam publikacji o wagonach przedwojennych PKP czyli opracowania R. Ceceniowskiego z 1931 roku pt. "Wagony towarowe PKP" i oto co tam ujrzałem

Kryty wagon o serii Kds idealnie odpowiadający parametrami naszym poszukiwanym chłodniom. Dodatkowo ten numer wagonu z kalki Krzysztofa Młodzikowskiego - 120210 - też raczej pochodzi z przedziału wagonów krytych. Lodownie PKP miały zdaje się numerację powyżej 700000, a prywatne od 530000. To by oznaczało, że kalka Krzysztofa przedstawia kolejny projekt przebudowy wagonu Kds na potrzeby chłodnicze.
Wyglądałoby więc na to, że tym co łączy nasze poszukiwane chłodnie jest konstrukcja wagonu krytego, który posłużył do przebudowy, a to co je pozornie upodabniało do siebie (uchwyty i podesty wzdłuż wagonu) było tylko dodatkowym wyposażeniem dodawanym w trakcie przebudów najprawdopodobniej w związku z koniecznością włączania chłodni do pociągów pasażerskich. Kiedy od 1927 roku uruchomiono produkcję wagonów chłodniczych EI rozdział "samoróbek" został zamknięty.
I jedynie dalej nie wiem kto produkował wagon bazowy i które zakłady dokonywały przebudów (bo nie był to chyba tylko "Wagon" - a może?) .

 

[Młodzikowski]

Andrzeju - zmuszasz ludzi do "rycia" w materiałach

Parametry wagonu może się i zgadzają, ale układ słupków (ich rozstaw) już nie (pole z drzwiami stanowczo za szerokie). Ja też znalazłem rysunek wagonu który z grubsza pasuje do Twojego - ale drzwi też nie takie. Ponadto, rozstaw słupków ze zdjęcia jest równomierny (te same odległości). Nie sądzę, aby modernizacja wagonu była aż tak "głęboka" i obejmowała wykonanie szkieletu od podstaw. A może się mylę, może montaż agregatu taki zabieg wymusił.
Co do fotki - rysunek przedstawia wagon zbudowany w 1923 roku w L.H.W. Breslau.

Jeśli to faktycznie on, to wygląda na to że "podałeś" również jego powojenne zdjęcie (jeśli się nie mylę)
Zobacz załącznik 310045
Troszkę nieostre, ale widać że po wojnie "pozbył" się uchwytów i podestów wzdłuż ścian oraz tropiku na dachu

Andrzej - a temu drugiemu (widocznemu w głębi) się przyjrzałeś ?

No i na koniec - chyba warto pomyśleć o nowym wątku poświęconym wagonom izotermicznym, do przewozu piwa, itp.

 

[AJ]

Andrzeju - zmuszasz ludzi do "rycia" w materiałach

A co ja na to mogę poradzić, sam tak mam . A nie masz tam Krzysztofie w tym katalogu zbliżonego wagonu, ale jednak polskiej wytwórni z początku lat 20-ch?

Nie sądzę, aby modernizacja wagonu była aż tak "głęboka" i obejmowała wykonanie szkieletu od podstaw.

Mnie się z kolei wydaje, że właśnie zabudowa drzwi szczelnych oraz potrzeba wykonania izolacji całego pudła mogła wymusić i taką przebudowę. Przy swojej koncepcji też się nie upieram - traktuję ją właśnie jako pole do dyskusji i próbę znalezienia rozwiązania. Jedynie co to artykuł z ŚK i numer wagonu z Twojej kalki naprowadziły na poszukiwania wśród wagonów krytych "pojemnościowych" źródła pochodzenia tych skądinąd ciekawych chłodni, powstałych przed czasem normalizacji. Ciągle nie wiemy jednak co to był za wagon "CV". Moja wiedza jak i źródła w tym zakresie są nad wyraz skromne, ale coś mi podpowiada że należy szukać pomiędzy polskimi wytwórniami. Prędzej czy później jednak chyba go dopadniemy .

Andrzej - a temu drugiemu (widocznemu w głębi) się przyjrzałeś ?

Ja to tego pierwszego już ledwo widzę .

No i na koniec - chyba warto pomyśleć o nowym wątku poświęconym wagonom izotermicznym, do przewozu piwa, itp.

A nie zostawiamy tego Arielowi?

 

[Młodzikowski]

A nie masz tam Krzysztofie w tym katalogu zbliżonego wagonu, ale jednak polskiej wytwórni z początku lat 20-ch?

A w którym roku Cegielski ten wagon zbudował ?

A nie zostawiamy tego Arielowi?

Pewnie - tylko czy zechce ?

 

[AJ]

Krzysztof Zintel podaje w nim, że w 1927 roku HCP przebudowały 8 sztuk wagonów krytych typu CV na chłodnie Sokołowskiego

 

[wolfik]

Nie chciałbym mącić ale na pierwszy rzut oka wydaje się podobny:


Oczywiście bez danych technicznych raczej będzie ciężko o porównanie. Ale może to kolejna wariacja tego wagonu, tutaj akurat w formie do przewozu bydła. Okres też by pasował - lata dwudzieste XX w. (źródło http://autosan.cba.pl/historia/historia02.html - już się znalazło na forum w wątku o początkach stalowego piękna).

 

[Jarząbek]

w 1927 roku HCP przebudowały 8 sztuk wagonów krytych typu CV na chłodnie Sokołowskiego

.... znałem kiedyś jednego Sokołowskiego .....ale czy to ten?

 

[Młodzikowski]

Andrzej wybacz, przez te upały - już "nie kontaktuję"

Siedzę i przewalam "papierzyska". Znalazłem rysunek chłodni z 1925 roku o rozstawie osi 7 m. Długość wagonu też by pasowała. Nie pasuje rozstaw słupków (tradycyjnie) i szerokość toru. Wiem, że oszalowanie zakrywa słupki wagonu. Ale w miejscu gdzie słupki powinny być widoczne - kalka jest "skrobana" (pewnie żyletką, bo sam przez wiele lat tak robiłem ). Krótko mówiąc - rysunek był korygowany.

.... znałem kiedyś jednego Sokołowskiego .....ale czy to ten

Ten ci

 

[KoVaL]

Chyba Krzysiu dotarłeś do dalekich pokładów twoich archiwów ,bo mocno pożółkłe papiery wyciągasz

 

[Młodzikowski]

Masz rację - sięgnęłem dna

 

[Ariel Ciechańsk]

No i na koniec - chyba warto pomyśleć o nowym wątku poświęconym wagonom izotermicznym, do przewozu piwa, itp.

Co nieco Chłopaki wrzucę, ale mam ambicję na książkę o tym, a poza tym już kilka stów na wyjazdy do Archiwów poszło ;-). Szukajcie ciekawych fot, a ja się postaram co nieco dopowiadać .
[DOUBLEPOST=1436256888,1436255839][/DOUBLEPOST]I jeszcze apropos artykułu Zintla - obawiam się, że jest on kompilacją czy wręcz plagiatem (wobec braku podawania źródeł) prac przed wojennych jak choćby ta... http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/5391/12ik27_nr11.pdf
[DOUBLEPOST=1436258310][/DOUBLEPOST]I jeszcze Gazeta Handlowa nr 141 z 1931 r. na temat wagonu inż. Sokołowskiego.

 

[Młodzikowski]

A nie masz tam Krzysztofie w tym katalogu zbliżonego wagonu, ale jednak polskiej wytwórni z początku lat 20-ch?

Są, ale nie te których oczekujemy Pierwszy Kpt z Zakładów Ostrowieckich o rozstawie osi 8 m i dł. pudła 13,3 m zbudowany w 1932 roku oraz drugi Kdsn o poszukiwanych wymiarach (7 m / 10,8 m) z 1938 roku zbudowany w Sanoku.

 

[Ariel Ciechańsk]

Zasadniczo jeśli chodzi o wagony z numeracji 530 XXX to najniższy znany mi numer 530 001 należał do Browaru Okocim, najwyższy 530 484 należący do Poznańskie Towarzystwo Hodowli Ryb sp. z o.o. Gros ze znanych mi 188 wagonów stanowią piwiarki. Ale są też pojazdy do przewou ryb, tłuszczów jadalnych (fabryka Schicht w Warszawie I Trzebini) czy ostatnio przywołany wagon inż. St. Sokolowskiego. Powojenne zakupy to z tego co widzę póki co to fabryka Zieleniewskiego. Miałem 13.07 jechać do AP w Sanoku, ale akta na 2-3 miechy poszły do dygitalizacji więc o typach produkowanych tam chłodni pewnie powiem coś więcej na jesieni...

 

[AJ]

najwyższy 530 484 należący do Poznańskie Towarzystwo Hodowli Ryb sp. z o.o.

Jak już poruszyłeś ten temat Arielu - nie orientujesz się może, czy pomiędzy 530 410 a 530 484 były tylko wagony jednej serii, czy też był to pełen "mix" wszelakich konstrukcji? (Inaczej mówiąc czy dla poszczególnych serii zachowywano przedziały numerowe, czy też nadawano numery jak leci)

 

[Ariel Ciechańsk]

Andrzeju jest m.in 10 wagonów z Sanoka dla Browaru w Żywcu (i to dwie grupy po 5 sztuk o ład. 12 500 i 15 000 kg) oraz 1 sztuka z HCP dla Browaru Skierniewickiego. Wagony Schichta masz pomiedzy zwykłymi piwiarkami. Ogólnie do mniej więcej 530 122 są przenumerowania z kkStb (DKP Kraków), potem pozostałe do +/- 530 157 (np. skierniewickie piwiarki ex browar w Chełmnie). I od około 530 185 lecą już fabrycznie nowe wagony wyprodukowane od 1925 r. - zwykle grupami po 5-10-20 sztuk dla jednego odbiorcy. Do tego jest osobna lista przenumerowań na wspólny park Górnego Ślaska dotycząca wagonów z browarów tyskich. Pytanie czy kupowano nowe wagony w II RP i czy dostawały numery PKP (A) czy Górnego Śląska.