• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Elektryka i DCC Zasilanie - diorama

Rozjazd

Znany użytkownik
Reakcje
1.939 133 7
Jak innych danych nie (norma) to można przyjąć. Prawda jest taka, że przewodów typowo miedzianych to teraz nie ma.
Rozumiem, że mając powyższe dane, zmierzamy do obliczenia długości przewodu wg drugiego prawa Ohma? I czy mam rozumieć, że to będzie max długość przewodu, jaki mogę zastosować o danej średnicy dla powyższych parametrów?
 
Reakcje
145 30 0
to będzie max długość przewodu, jaki mogę zastosować o danej średnicy dla powyższych parametrów?
Nie. Da się obliczyć spadek napięcia a co za tym idzie pradu.
Podałeś 150mA (brak tolerancji) na MTP ale brak napięcia czy impendancji.
Napisałeś 16V przyjąłem za nominalne napięcie.
Dużo tu tego przyjąłem, no oko ale im mniej informacji tym mniej trafna odpowiedź. Przykładowo wyliczenia wykażą prąd 148mA. Zadziała napęd czy nie?
 

Rozjazd

Znany użytkownik
Reakcje
1.939 133 7
Nie. Da się obliczyć spadek napięcia a co za tym idzie pradu.
Podałeś 150mA (brak tolerancji) na MTP ale brak napięcia czy impendancji.
Napisałeś 16V przyjąłem za nominalne napięcie.
Dużo tu tego przyjąłem, no oko ale im mniej informacji tym mniej trafna odpowiedź. Przykładowo wyliczenia wykażą prąd 148mA. Zadziała napęd czy nie?
Na to pytanie nie odpowiem, i więcej danych nie mam. A co wyszło Panu? Czy rząd wielkości odpowiada założeniom?
 
Reakcje
145 30 0
Na to pytanie nie odpowiem, i więcej danych nie mam. A co wyszło Panu? Czy rząd wielkości odpowiada założeniom?
Policz rezystancję 5m przewody, spadek napięcia przy 150mA. Jeśli będzie mniejszy niż 10% to problemu nie powinno być. Dla pewności możesz podłączyć szeregowo z 16V rezystor o wartości rezystancji przewodów i sprawdzić czy jest ok. Trzeba by też uwzględnić rezystancję przełącznika, styków.
Testowałem chiński kabelek ETH 0,35mm średnicy 0,5m (w sumie 1m) i przy 30mA mam 400mV spadku napięcia! Zasilanie 3,3V a na obiorze 2,9V! Może kabelek to bardziej stal niż miedź? Może złącza są jakkie są? Na gniazda jestem pewny ale wtyki są chińskie.

Dałeś zadanie z wieloma niewiadomymi jedyna dana to prąd 150mA. 16V to chęć zasilenia z tego napięcia a nie napięcie nominalne. Aby rozwikłać zadanie potrzeba:
- Napięcie nominalne i dopuszczalna tolerancja.
- Prąd nominalny i dopuszczalna tolerancja.
Opcjonalnie jedno z powyższych i impedancja dla przemiennego lub rezystancja dla stałego w czasie pracy a nie w nasyceniu rdzenia dlatego rezystancji tej łatwo nie zmierzysz.

Takich problemów nie ma (albo są mniejsze) przy sterowaniu cyfrowym, gdzie od dekodera do elementu wykonawczego jest mały dystans.
 
Reakcje
145 30 0
Co do lotu w kosmos, gdybym policzył (czego nie da się mając za mało danych *) i odpowiedział dobrze/źle, to za chwilę kolejne pytanie "gdzy uzyję kabela xxx, na długości yyy to będzie dobrze?". Jak napiszę jak to policzyć, to pytań nie będzie, każdy kto ma wiedzę na poziomie szkoły podstawowej sobie sam policzy.


* W pytaniu nie ma praktycznie nic o kablu. Jak to chińskie badziewie to rezystancja może być kilka razy wyższa niż czystej miedzi. Jak sobie kolega administrator wyobraża abym obliczył czy będzie dobrze czy źle? Ponadto znam tylko prąd, bez dopuszczalnej odchyłki a napięcie pracy jest tajemnicą.
Wybaczcie, ale jasnowidzem nie jestem i powinienem odesłać do Wróżbity Maciejka.
 
Reakcje
145 30 0
Jak kabel jest miedziany to ma ok 2,7ohm. Przy 150mA spadek napięcia ok 400mV. 12,3V - 0,4 daje 11,9. Różnica niecałe 4%. Powinno być ok ale:
- Czy kabel to czysta miedź?
- Czy odchyłka prądu -4% jest dopuszczalna?
- Czy napięcie nominalne to 16V przemiennego?
Nie znam odpowiedzi na te pytania bo autor nie podał tych danych, więc odpowiem: powinno być ok ale trzeba sprawdzić.
 
Reakcje
145 30 0
A gdy przewód to chińska miedź czyli jakieś badziewie i rezystancja to nie 2,7ohm ale 10. Wtedy spadek napięcia 1,5V czyli ok 14%. Wątpię aby była gwarancja pewnego działania przy takiej odchyłce choć na 90% będzie działać.
 

Adam Kobyliński

Znany użytkownik
GGM
Reakcje
1.161 68 6
Witam, kupuję właśnie przewody na elektrykę i chciałbym potwierdzić, czy kupuję dobry przewód. Chodzi o przewód z napędu MTB MP1 do przełącznika. To jest linka, siedem drutów o średnicy 0,2mm, 1.4A. Przekrój całego przewodu to 0,2mm2. Czy nie za cienki albo za gruby? Czy do krzyżownicy może być zastosowany przewód o tym samym przekroju czy grubszy? Dziękuję z góry.
Do sterowania napędami wystarczy. Do krzyżownicy dałbym grubszy np. 0,5mm2
 

Rozjazd

Znany użytkownik
Reakcje
1.939 133 7
Jak kabel jest miedziany to ma ok 2,7ohm. Przy 150mA spadek napięcia ok 400mV. 12,3V - 0,4 daje 11,9. Różnica niecałe 4%. Powinno być ok ale:
- Czy kabel to czysta miedź?
- Czy odchyłka prądu -4% jest dopuszczalna?
- Czy napięcie nominalne to 16V przemiennego?
Nie znam odpowiedzi na te pytania bo autor nie podał tych danych, więc odpowiem: powinno być ok ale trzeba sprawdzić.
Myślę, że dochodzenie się coraz bardziej komplikuje i może to przenieść poza forum? Nie chcę zaśmiecać tego cennego wątku. Na powyższe Pana pytania nie mam odpowiedzi i mieć nie będę (chyba, że od kogoś tutaj doświadczonych w temacie), bo albo nie mam w ręku tych elementów, albo nie ma informacji od samego producenta czy sklepu. Liczę na to, że nie będę musiał iść tak daleko w analizie tego przypadku.

Jednakże trochę pogrzebałem w necie dzisiaj zainspirowany słowem "rezystancja" i zacząłem się zagłębiać. Przypomniałem sobie zależności pomiędzy R, U i I. U mnie obliczenia są zupełnie inne, po części dlatego, że mam inny przelicznika napięcia. I tak:
- rezystancja przewodu 0,2mm2, dł. 2,5m: 0,159 ohm (nie wiem co przedstawia wartość 2,7ohm powyżej?)
- spadek napięcia: 580mV
- przyjąłem napięcie 10,2V (a nie 12,3V), gdzieś znalazłem, że wartość Udc do obliczeń to 0,636 x Uac, czy to zły współczynnik?

Ale to nie ma znaczenia, bo nie trzyma mi się kupy całe rozumowanie. Skoro zasilacz będzie dawał 3+A, przewód może obsłużyć do 1,4A, a napęd pobiera tylko 150mA to zostaje mnóstwo zapasu (jeśli chodzi o natężenie). Więc nawet jak będą straty na przewodzie, to i tak powinno być mnóstwo zapasu. Nie potrafię obliczyć i zidentyfikować zależności pomiędzy stratami na przewodach a przepustowością i wymaganym poziomem napięcia odbiornika. Czy w ogóle przewód może mieć mniejszą przepustowość niż zasilacz produkuje? Czy nie powinienem mieć przewodu min 3A? Coś robię źle i albo empirycznie się przekonam albo zasięgnę kursu z elektryki :).
 
Reakcje
145 30 0
Skoro zasilacz będzie dawał 3+A, przewód może obsłużyć do 1,4A, a napęd pobiera tylko 150mA to zostaje mnóstwo zapasu (jeśli chodzi o natężenie).
Błędne rozumowanie!
1,4A nie zniszczy przewodu a spadek napięcia na nim to inna sprawa.
Masz przewód 1,4A, zasilacz 3,3V, odbiornik 1A 3,3V +/-10% wydaje się że masz zapas.
Przewód ma 0,01R na metr, niby mało, długość 50m*2 = 100m co daje, 1R wydaje się że mało.
Na razie fajnie, ale na 1R przy 1A spadek napięcia to 1V. 3,3V - 1V = 2,3V. Odbiornik dopuszcza 3,3V +/- 10% czyli 2,97 do 3,63V a dostaje 2,3V. Jak myślisz, zadziała?

Nie patrz tylko na dopuszczalny prąd! Policz także spadek napięcia. Oczywiście, trzeba wiedzieć jakie minimalne napięcie jest potrzebne aby odbiornik działał pewne. Jak nie wiesz, pozostaje spróbować albo zasymulować skrajnie niekorzystne warunki.
Niestety, kupując z niepewnych źródeł nie wiesz zbyt wiele o towarze. Pozostaje próba albo kupowanie droższych kabli z dużym zapasem parametrów albo w pewnym źródle gdzie otrzymasz kartę katalogową produktu.

Zobacz jak wygląda karta katalogowe kabla https://www.technokabel.com.pl/images/KatalogKabli2017/Karty_Katalogowe/HTKSH, HTKSHekw FE180 PH90_E30-E90 K215P1901.pdf
Masz tam dużo więcej niż średnica.
 
Ostatnio edytowane:

cyruss

Znany użytkownik
Donator forum
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
314 1 0
No to może nieco praktyki zamiast bezsensownego teoretyzowania.
Elektryk dobierając przekrój przewodu kieruje się trzema kryteriami:
1. dopuszczalny spadek napięcia w obwodzie
2. dopuszczalna obciążalność długotrwała przewodu
3. wytrzymałość zwarciowa przewodu
@ 1: normy zmieniały się - energetyka dopuszcza kilka %, w naszych zastosowaniach wystarczy że nie przekroczymy 10%. W danych MTB1 piszą o zasilaniu 8-16V czyli napęd wytrzyma i 50% spadku. I najmniejszego sensu nie mają tu jakieś przeliczania DC na AC czy odwrotnie. To nie metrologia gdzie odróżnia się wartość średnią za okres, za pół okresu, wartość skuteczną itd. W naszych zastosowaniach zakłada się że napięcie AC i napięcie DC o tej samej wartości ma takie same skutki. Jest to jakieś uproszczenie ale spokojnie wystarcza.
@ 2: energetyk przyjmuje że przewód w izolacji polwinitowej (inna nazwa PCV) wytrzymuje bez stopienia izolacji gęstość prądu około 11 A/mm kw. Jest to oczywiście duże uproszczenie, bo tak naprawdę to ten parametr zależy od warunków pracy przewodu - pojedyncza żyła czy jedna z wielu w kablu, ułożona na ścianie na uchwytach, w rurze pod tynkiem, w ziemi itd. 11 A/mm kw. oznacza że przewodem o przekroju 0,5 mm kw. możemy puścić 5,5 A prądu. Będzie ciepły a nawet gorący, spadek napięcia na dłuższym przewodzie może przekroczyć te przykładowe 10%, ale izolacja nie spłynie, zwarcie się nie zrobi, instalacja się nie spali.
@ 3: tu bierze się pod uwagę jak jest zabezpieczony przed zwarciem taki przewód. To już bardziej skomplikowane wyliczenia. Nie zagłębiając się w nie podam przykład: instalacja mieszkaniowa z bezpiecznikiem 10A dopuszcza pobieranie przez pewien czas prądu nawet i 20-25A, bezpiecznik się wyłączy ale nie natychmiast. Do takiej instalacji podłączyliśmy bardzo długi przedłużacz wykonany z przewodu 0,5 mm kw. a na końcu lampkę LED o mocy 23 W (czyli pobierającą 0,1 A prądu). Kryterium 1 i 2 spełnione, działa, świeci. Nagle lampka dostaje zwarcie, przedłużacz jest na tyle długi że płynie wtedy 15 A prądu. Bezpiecznik zwarcia nie wyłączy, przedłużacz się stopi, zapali - i po mieszkaniu. Nie spełniał kryterium 3...
Co ja bym proponował:
A. Przewody w obwodach sterowania zasilanych z transformatora (i osprzęt - przełączniki, wtyki itd) sprawdzić najpierw na kryterium 3. Wyliczyć oporność najdłuższego obwodu (tzw. pętli czyli przewodu tam i z powrotem, nie tylko "tam"), prąd jaki popłynie przy zwarciu (nie komplikować sobie życia uwzględnianiem spadku napięcia transformatora). Jeśli transformator jest zabezpieczony po stronie wtórnej bezpiecznikiem topikowym czy polimerowym a wyliczony prąd zwarcia jest 3x większy niż znamionowa wartość tego zabezpieczenia, to OK - zabezpieczenie wyłączy zwarcie praktycznie natychmiast. Jeśli transformator nie jest dedykowany do kolejek i nie ma bezpiecznika - to musimy go dobudować... Jeśli prąd zwarcia wyjdzie nam mniejszy niż 3x - zwiększamy przekrój przewodu i liczymy ponownie.
B. Przewody w obwodach sterowania zasilanych z zasilacza z elektronicznym zabezpieczeniem - wystarczy sprawdzić na kryterium 2. Te zabezpieczenia działają natychmiast.
Jeśli A i/lub B wyjdzie OK, sprawdzamy przewód na kryterium 1 i 2. Powinno też być OK.

A przy okazji - z tych kryteriów wynika też że przewody łączące styk polaryzacji krzyżownicy w napędzie z krzyżownicą i torami spokojnie wystarczą 0,5 mm kw. Chyba że ktoś ma booster o wydajności 10 lub więcej A...

I jeszcze jedno: kupując przewód w miejscu innym niż sklep dla elektryków (sklep dla elektroników, chińczyk) warto sprawdzić - choćby używając magnesu - czy nie sprzedano nam przewodu stalowego udającego miedziany. Pisałem już o tym gdzie indziej na tym forum. Stal ma oporność około 8x większą niż miedź no i stosownie do tego 8x bardziej się grzeje przy takim samym prądzie.

A dla takich co to nie znają prawa Ohma - w necie istnieją różne kalkulatory, np. : http://ekalk.eu/ro_pl.html
 
Ostatnio edytowane:
Reakcje
145 30 0
Ale rozdzielacie włos, już nie na czworo, ale czterdzieści cztery części... ;)
To nie dzielenie włosa na czworo. Dzięki kilu prostym wyliczeniem nie ma później "magii", że coś działa albo nie i nie wiadomo dlaczego. Spotykałeś się z "magią" np gdy zadano mi pytanie dlaczego lodówka podłączona przez kilka przedłużaczy nie działa a one są na ok 4kW, lodówka ma 150W i powinna działać. Dopiero gdy uświadomiłem, że przedłużacz ma rezystancję coś tam trafiło. Zmierzyłem ją i pokazałem na przykładzie piecyka 2kW jak spada napięcie. Dodałem także fakt, żę silnik przy rozruchu pobiera dużo więcej prądu niż w czasie pracy (na chyba, że krokowy, tam może być odwrotnie).

Jeśli nie chce się "magii" to trzeba trochę policzyć. Można oczywiście dać nadmiarowo szyny kilka cm2, ale ze względu na cenę poewnie będą aluminiowe i pojawi się problem na styku dwu metali. Rozwinąć ten problem?
 

cyruss

Znany użytkownik
Donator forum
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
314 1 0
Nawet na siedemdziesiąt siedem...
A młody user zielony z elektryki i bazujący na wiedzy z netu dalej nic nie wie a nawet ma większy mętlik w głowie niż przed zadaniem pytania.

To może najprościej jak można:
Używając zasilacza przeznaczonego do kolejek / zabawek (ma na tabliczce znamionowej narysowany stylizowany elektrowóz z jednym pantografem) na makiecie / torcie mieszczącej się w przeciętnym mieszkaniu (czyli maksymalne długości rzędu metrów) można z powodzeniem do wszystkiego używać przewodów o średnicy żyły 0,5 mm (czyli o przekroju ok. 0,2 mm kw. albo - jeśli koś tak woli - 24 AWG). Urządzenie jest z założenia idiotoodporne, pożar nie grozi, spadki napięcia będą akceptowalne.
A jeśli ktoś chce użyć czegoś z całkiem innej bajki to zwykle zna się na tym na tyle że potrafi przeliczyć czy pomysł się sprawdzi.

Amen.
 

Podobne wątki