Wagonowy hyde park (dla konstrukcji sprzed 1945 roku na PKP)

[kilanziom]

To chyba pozostała już tylko jedna... W numerze 1/95 pisma Zeleznice Ivo Mahel opisuje wagony motorowe, które przetrwały do tego czasu bez opieki muzealnej. Jest (był?) wśród nich wagon M251.102 (oznaczony po zmianie przekładni jako M231.102) znajdujący się na początku lat 90-tych we Vrutkach. Wychodzi więc na to, że ten "nasz" to musiał by być M251.101.

Byłem nie raz we Vrútkach i tam na tyłach dawnej lokomotywowni (Rusnove depo) znajduje się graciarnia miejscowego klubu (Vyhrevna Vrútky). Może nie przyjrzałem się dostatecznie dokładnie, ale nie zauważyłem tam nic podobnego. Najbardziej w oczy rzucał się wrak nieco młodszego wagonu motorowego M274.005

http://vlaky.net/upload/galeria/002915/053366.jpg
http://www.zelpage.cz/atlasloko/big/m274-06.jpg

Gdyby się okazało, że M251.102 nie istnieje, mielibyśmy nie lada rarytas. Wątpię, że czescy koledzy wiedzą o tym unikacie nad polskim morzem.

Swoją drogą ciekawe, czy Czesi próbowali dostosować nasze zespoły do pracy pod napięciem 1500 V, jak zrobili to z włoskimi elektrowozami, ściągniętymi nawiasem mówiąc też z Warszawy, gdzie z kolei wcześniej przywlekli je Niemcy?

Nic na ten temat nie wiem, natomiast wspomniane elektrowozy rodziny E626 pochodzące (via Warszawa) z kolei FS po 1945 roku długie lata stały nieczynne. Dopiero w 1951 roku zapadła decyzja o ich przywróceniu do sprawności i przebudowie na napięcie 1500V (naprawy wykonały zakłady ŽOS Česká Třebová i ŽOS Nymburk - odpowiedniki polskich ZNTK). Trzy maszyny weszły do służby jako seria E666.0 (# boczne 001-003), czwartą pozostawiono jako źródło części zamiennych. Pracowały jako 'dyspozytorskie' w węźle praskim, głównie na przetokach składów towarowych pomiędzy stacjami Praha - Smíchov i Praha - Vršovice. Wszystkie wyłączono z eksploatacji i skreślono w 1961 roku (wraz z ostateczną zmianą napięcia w węźle praskim z 1500v na 3000V - nie podjęto już ich ponownej przebudowy).

Jedno z nielicznych zdjęć historycznych, E666.001 na stacji Praha hl. n. (około 1960 r.)

http://h-transport.pxtr.de/datein/e666/CSD_E666_001_Praha-hl_n__um1960_500.jpg

Zasadniczo tabor pochodzący z PKP (przed 1939 r.) "wracał" z Czechosłowacji do końca lat 40-ych, aczkolwiek nie wszystko wróciło. Dla mnie swoistą ciekawostką była stosunkowo długa planowa posługa polskiego pochodzenia 2-osiowych wagonów pocztowych typu P-VII, które w ruchu spotkać można było nawet po 1980 roku (!). Jest to ewenement, gdyż na kolejach ČSD dążono po 1945 r. do możliwie szybkiej eliminacji przedwojennego i wojennego taboru z planowej eksploatacji (większość taboru ex-DRB/DRG wycięto z wyjątkami do 1965 r.). Inaczej było z 'polskimi' P-VII, do tego stopnia, że po dziś dzień jeden dobrze zachowany egzemplarz możemy podziwiać w muzealnej lokomotywowni Lužná u Rakovníka. Poniżej moje zdjęcie z czerwca 2013 roku:


F5-0671 / Lužná u Rakovníka / 23.06.2013 r.

Było to na tyle ciekawe znalezisko, że podjąłem wspólnie z kolegą Ivo Mahelem małe śledztwo i wyszło kilka dalszych egzemplarzy na zdjęciach historycznych,

Wagon F5-0671 (ten sam z fotografii powyżej), oznaczony jako 50 54 00-20 065-3 F odstawiony u schyłku (!) planowej eksploatacji zimą 1989 roku na stacji Lipno nad Vltavou,
http://www.k-report.net/discus/obrazky/65/18/916518.jpg

Inny, lekko przebudowany P-VII pod zamkiem w Zvoleniu około 1964 roku (# nieczytelny),
http://www.k-report.net/discus/obrazky/67/86/916786.jpg

Fragment wagonu 50 54 00-20 064-6 F w Pradze, 1973 rok,
http://www.k-report.net/discus/obrazky/67/85/916785.jpg

Przy okazji natrafiłem też na ciekawe zdjęcie innego P-VII, promującego się w 1943 r. gdzieś na ziemiach obecnej Ukrainy,
http://www.eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/5670.jpg

*Temat o tyle ciekawy, że o ile się nie mylę jedyny zachowany w Polsce P-VII jest w stanie 'kompletna ruina' w Chabówce. Gwoli krótkiego uzupełnienia, P-VII były 2-osiowymi wagonami pocztowymi budowanymi dla PKP w Warszawie (LRL) i Sanoku (Zieleniewski) od 1935 roku. Po 1945 część z nich wróciła do ruchu pod szyldem PKP, część uległa zniszczenu, część natomiast 'wyleciała' za granicę. Jak widać co najmniej 3-4 były również na kolejach ČSD. Po 1945 r. stanowiły też podstawę do opracowania nowych wagonów pocztowych typu 5G (Ostrów Wlkp.). Polecam ciekawy artykuł o nich w ŚK 5/2002 (autor Maciej Panasiewicz).

 

[AJ]

Wychodzi więc na to, że ten "nasz" to musiał by być M251.101.

Albo i nie M251.101. Okazuje się, że był jeszcze jeden "kandydat" - M231.0 - zbudowany w 1930 roku w jednym egzemplarzu przez tą samą wytwórnię (Tatra), podobno na tej samej "budzie", różnił się tylko przekładnią, mianowicie posiadał elektryczną. Wycofany z ruchu podobno w 1944 roku. Może ktoś ma jakąś szerszą wiedzę o tych dwóch kandydatach?
Jako materiał poglądowy zdjęcia wygrzebane z netu:
M251.001 podobno (lekko podrasowane przeze mnie)

ze strony http://www.zelenka-veterani.cz/katalog/zbozi/0014898/tatra-motorovy-vuz-m-251-001-fotografie
oraz wcześniej wymieniany ex. M251.102

Zdjęcie autorstwa Jardy Wagnera ze strony http://www.k-report.net/ukazobrazek.php?soubor=389783.jpg&httpref=/
[DOUBLEPOST=1439918706,1439918208][/DOUBLEPOST]

podjąłem wspólnie z kolegą Ivo Mahelem małe śledztwo

Lekko się Piotrze wstrzeliliśmy razem w temat. To skoro się znacie z Ivo (który był autorem wspomnianego przeze mnie artykułu z Zeleznic) może spróbujesz z nim wyjaśnić losy dwóch kandydatów do bycia wagonem PKP?

 

[kilanziom]

Lekko się Piotrze wstrzeliliśmy razem w temat. To skoro się znacie z Ivo (który był autorem wspomnianego przeze mnie artykułu z Zeleznic) może spróbujesz z nim wyjaśnić losy dwóch kandydatów do bycia wagonem PKP?

Poruszę temat. Mam natomiast pytanie - w jakim okresie zostały wykonane zdjęcia tego pudła?

 

[AJ]

Z tego co pamiętam to w trakcie objazdów w 2009 roku.

 

[ABP]

Aż tak dobrze to nie ma. Co innego gdyby był to np. ET89 z naszych stron....

Pan Krzysztof napisał o Liczyrzepie z naszych stron. Ponoć są zdjęcia, które pokazują jego pracę jako wagonu doczepnego na PKP. Czy ktoś może je widział?

 

[Dampflok]

W Grenzland jest zachowany wagon Gl90 polskiej konstrukcji z 1930 roku.
http://www.eisenbahnfreunde-grenzland.de/index.php?nav=gl90

Wagon kryty Gl90
http://www.drahtkupplung.de/gtbhb245G.html

Na koniec ciekawostka - W Bolzano stoi wagon PKP z orłem.
http://www.bahnbilder.de/bild/Italien~Wagen~Personenwagen/884136/italien-gueterwagenpersonwagen--pkp-2314-82-in.html

 

[kilanziom]

W Grenzland jest zachowany wagon Gl90 polskiej konstrukcji z 1930 roku.
http://www.eisenbahnfreunde-grenzland.de/index.php?nav=gl90

Na pierwszy rzut oka wygląda to jak polskiego pochodzenia wagon kryty typu CIX. Egzemplarz tego samego typu spotkać można było przed paroma laty także na stacji Warszawa-Praga, a drugi (około 2009 r.) koło lok. Toruń-Kluczyki. Załączam moje foto tego pierwszego,


44 51 9412 068-6 U-u / Warszawa-Praga / 23.04.2011

 

[hugwa]

To to samo.
http://germanrail.fr.yuku.com/topic/3232/German-DSV-applied-abroad#.Vdc_P-kxabA

 

[Krzysztof Koj]

Pan Krzysztof napisał o Liczyrzepie z naszych stron. Ponoć są zdjęcia, które pokazują jego pracę jako wagonu doczepnego na PKP. Czy ktoś może je widział?

Ja nie widziałem takich zdjęć "Liczyrzepy" w służbie PKP.
Widziałem natomiast na PKP jeden z wagonów ex ET89 w roli wagonu do montażu sieci trakcyjnej, należący (prawdopodobnie) do PKRE Warszawa.
To samo dotyczy wagonów zespołu dawnego zespołu trakcyjnego DRB serii ET31.
W roli najzwyklejszych wagonów pasażerskich występowały natomiast na PKP dawne wagony doczepne i sterownicze: EB/ES51, EB/ES89, ES88, a nawet jeden z członów zespołu serii ET87.

 

[Ufo]

A poniżej moje zdjęcie cytowanego egzemplarza z Ełku,

Zobacz załącznik 318198
80 51 9715 163-4 Ua (811117 XXk) / Ełk / 9.04.2012

Dodam, że wagon znajduje się już w zbiorach stowarzyszenia Olsensium z Oleśnicy:
http://olsensium.pl/wp-content/uploads/2013/07/PICT0386.jpg
Jego ostatnie przeznaczenie, to wagon warsztatowy pociągu ratunkowego, stąd żurawiki wewnątrz.

 

[ABP]

Ja nie widziałem takich zdjęć "Liczyrzepy" w służbie PKP.
Widziałem natomiast na PKP jeden z wagonów ex ET89 w roli wagonu do montażu sieci trakcyjnej, należący (prawdopodobnie) do PKRE Warszawa.
To samo dotyczy wagonów zespołu dawnego zespołu trakcyjnego DRB serii ET31.
W roli najzwyklejszych wagonów pasażerskich występowały natomiast na PKP dawne wagony doczepne i sterownicze: EB/ES51, EB/ES89, ES88, a nawet jeden z członów zespołu serii ET87.

Bardzo dziękuję za ciekawą informację!

 

[wolfik]

...
Na koniec ciekawostka - W Bolzano stoi wagon PKP z orłem.
http://www.bahnbilder.de/bild/Italien~Wagen~Personenwagen/884136/italien-gueterwagenpersonwagen--pkp-2314-82-in.html
Zobacz załącznik 319996

Czy ktoś wie co to za wagon?

 

[Jarząbek]

Ani orzeł, ani skrót PKP i także układ numeru nie są w/g wzoru PKP. Zapewne jakaś włoska "charakteryzacja" dla potrzeb filmu.

 

[AJ]

Widziałem natomiast na PKP jeden z wagonów ex ET89 w roli wagonu do montażu sieci trakcyjnej, należący (prawdopodobnie) do PKRE Warszawa.
To samo dotyczy wagonów zespołu dawnego zespołu trakcyjnego DRB serii ET31.
W roli najzwyklejszych wagonów pasażerskich występowały natomiast na PKP dawne wagony doczepne i sterownicze: EB/ES51, EB/ES89, ES88, a nawet jeden z członów zespołu serii ET87.

Bardzo dziękuję za ciekawą informację!

A ja chyba na tym przykładzie czuję rozczarowanie i niedosyt. To oczywiście nie jest uwaga do obu Panów. Po raz kolejny okazuje się, że coraz piękniejsze i "bogato" wydawane pozycje nie niosą ze sobą pożądanej treści . Dlaczego tam nie można przeczytać takich ciekawostek? Nie chce mi się wierzyć w niestaranne przygotowanie materiału. Niby gdzieś pojawi się jakaś fotka (150 lat DŻWW), niby gdzieś wykaz taboru jaki przetrwał wywózkę do ZSRR (to chyba w EK), niby piękne opisy (Wagony motorowe PKP), a jak przyjdzie co do czego to okazuje się że dalej nic nie wiemy (albo inaczej - wiemy, ale o tym nie poczytamy). Po co kolejne nudne opisy techniczne konstrukcji na kilka stron skoro były już we wszystkich możliwych opracowaniach niemieckich? Ja chętniej poczytałbym właśnie o takich historiach stricte związanych z PKP. Czy jest to tylko pośpiech wydawniczy (konkurencja czycha - w końcu mamy aż dwóch wydawców), czy taż co innego? Jak ja czasami zazdroszczę Czechom.
Przepraszam - to chyba takie moje malkontenctwo na dzisiaj .

 

[Krzysztof Koj]

A ja chyba na tym przykładzie czuję rozczarowanie i niedosyt. To oczywiście nie jest uwaga do obu Panów. Po raz kolejny okazuje się, że coraz piękniejsze i "bogato" wydawane pozycje nie niosą ze sobą pożądanej treści . Dlaczego tam nie można przeczytać takich ciekawostek? Nie chce mi się wierzyć w niestaranne przygotowanie materiału. Niby gdzieś pojawi się jakaś fotka (150 lat DŻWW), niby gdzieś wykaz taboru jaki przetrwał wywózkę do ZSRR (to chyba w EK), niby piękne opisy (Wagony motorowe PKP), a jak przyjdzie co do czego to okazuje się że dalej nic nie wiemy (albo inaczej - wiemy, ale o tym nie poczytamy). Po co kolejne nudne opisy techniczne konstrukcji na kilka stron skoro były już we wszystkich możliwych opracowaniach niemieckich? Ja chętniej poczytałbym właśnie o takich historiach stricte związanych z PKP. Czy jest to tylko pośpiech wydawniczy (konkurencja czycha - w końcu mamy aż dwóch wydawców), czy taż co innego? Jak ja czasami zazdroszczę Czechom.
Przepraszam - to chyba takie moje malkontenctwo na dzisiaj .

Nie Pan za co przepraszać . To, co Pan napisał jest w pełni uzasadnione i ja to doskonale rozumiem. Krótko mówiąc, wiem o co Panu chodzi i zgadzam się z tym.
Problem w tym, że dziś książki piszą ci, których... na to stać, bez względu na to, czy mają jakikolwiek tytuł do tego żeby je pisać, czy też nie.
Mnie osobiście nie stać na to, żeby napisać jakiekolwiek rzetelne opracowanie, nawet np. jakiś poważniejszy artykuł (prowadzę bowiem własną działalność gospodarczą i nie mogę sobie na to pozwolić). Jako jeden z "frajerów, którzy wzięli własne sprawy we własne ręce" muszę niestety utrzymywać także tych, którzy mogą pozwolić sobie na pisanie książek w czasie tzw."pracy".
Ale to o czym Pan pisze, jest o wiele bardziej złożonym problemem i tutaj nie wyjaśnimy tej sprawy do końca.
Napiszę tylko, że sporo widziałem, sporo czytałem, sporo mam i trochę wiem, ale nie odważyłbym się jeszcze dzisiaj napisać książki (monografii) np. na temat wagonów motorowych PKP .
Przyznam, że ja też zazdroszczę Czechom (prenumerowałem ich czasopisma kolejowe od początku lat 70-tych i kupowałem wszystkie czeskie książki o tematyce związanej z taborem kolejowym) i doceniam ich systematyczne działanie, porządek w dokumentach, dostępność źródeł itd.
Podsumuję to tak: jakie czasy, tacy autorzy i takie książki... .

 

[Jarząbek]

Masz rację Krzysiu, podpisuję się pod Twoim tekstem obiema rękami. Dziś książki piszą wszyscy: politycy, żony polityków, żołnierze, kucharze.... tylko, że to jest beletrystyka, pisana przez nich samych lub przez zleconych redaktorów. Ale i ona coraz częściej wkracza do wydawnictw fachowych. Dlaczego? - ano dlatego, że albo autor ma niekompletne dane i chce jak najobszerniej przedstawić temat albo .... autor od początku ma błędne dane. I tak powstają: błędne rysunki taboru, błędne plany linii kolejowych czy też stacji! Nie mówiąc już o błędnych interpretacjach skrótów dawnych towarzystw kolejowych czy też o nieprawidłowej identyfikacji taboru czy miejscowości zamieszczonej na zdjęciu.
A skoro jestem przy zdjęciach to śledząc rozmaite strony internetowe a później coraz liczniejsze wydawnictwa widzę, że wiele, wiele zdjęć jest opisanych "ze zbioru xxx". Tylko, że ten zbiór polega na tym, że te zdjęcia są po prostu ściągnięte z internetu bez poszanowania praw autorskich.
Kończąc ..... przeglądając niektóre pozycje zastanawiam się czy to powieść, komedia czy też farsa. A może kryminał, gdyż epilog powinien odbyć się na sali sądowej.

 

[AJ]

Mnie osobiście nie stać na to, żeby napisać jakiekolwiek rzetelne opracowanie, nawet np. jakiś poważniejszy artykuł (prowadzę bowiem własną działalność gospodarczą i nie mogę sobie na to pozwolić).

A szkoda . Była by to niewątpliwie jedna z niewielu pozycji, którą brałbym w ciemno . Samo zebranie i opracowanie uwagi i odpowiedzi z przeróżnych for było by juz pewnie niezłą książką.

Problem w tym, że dziś książki piszą ci, których... na to stać, bez względu na to, czy mają jakikolwiek tytuł do tego żeby je pisać, czy też nie.

Z jednego takiego już się wyleczyłem. Trzeba mieć potężną wiedzę żeby go czytać .

A skoro jestem przy zdjęciach to śledząc rozmaite strony internetowe a później coraz liczniejsze wydawnictwa widzę, że wiele, wiele zdjęć jest opisanych "ze zbioru xxx". Tylko, że ten zbiór polega na tym, że te zdjęcia są po prostu ściągnięte z internetu bez poszanowania praw autorskich.

Albo źródłem jest "internet" - cokolwiek to znaczy. Nawet jeśli w źródle był autor, to i tak się go pomija. Dlatego też ja długo się zastanawiałem (chociaż nic wielkiego nie mam) czy cokolwiek wstawiać, a przykre doświadczenia też już niestety posiadam (część moich zdjęć już pochodzi właśnie z różnych "archiwów"). Zmotywował mnie jednak tak po prawdzie Piaskowy swoimi postami i chyba na razie nie żałuję . Mogę śmiało powiedzieć, że między innymi dzięki wam Panowie, moja wiedza w tematach wagonowych w ciągu paru miesięcy poleciała jak rakieta i za to Wam dziękuję.
I może tyle wystarczy, bo my polecimy.... na bocznicę .

 

[Jarząbek]

a przykre doświadczenia też już niestety posiadam (część moich zdjęć już pochodzi właśnie z różnych "archiwów").

O, właśnie. Też czegoś takiego doświadczyłem. Kupując książkę czy czasopismo w pewnym momencie dochodzi do mnie, że zdjęcie mojego autorstwa czy też z mojego zbioru jest zdjęciem wykonanym przez kogoś innego bądź też ktoś inny jest właścicielem zdjęcia. Oczywiście nie wszyscy tak postępują - zupełnie inne podejście do spraw własności prezentuje jeden z Autorów, nazywany przeze mnie żartobliwie Klasykiem Młodszym, który nigdy nie zapomniał od kogo uzyskał dane zdjęcie czy też informację. Ale widać z tego, że kultura dotyczy tylko wyjątków. Dlatego teraz stałem się bardzo powściągliwy w pożyczaniu czy udostępnianiu moich zdjęć i jak ktoś na tym Forum wyraził się z pogardą o takich jak ja, że " zabiorą to z sobą do grobu" to niestety ale to będzie zasługa takich osobników.

 

[ABP]

[...] Niby gdzieś pojawi się jakaś fotka (150 lat DŻWW) [...]

Czy mowa o tym zdjęciu?

Źródło: Andrzej Paszke, Michał Jerczyński, Stanisław Koziarski, 150 lat Drogi Żelaznej Warszawsko - Wiedeńskiej, CDOKP, Warszawa 1995, s.355.

 

[AJ]

Czy mowa o tym zdjęciu?

Tak, o tym. Według mojej wiedzy, musiałby być to wcześniejszy (wbrew wyglądowi) ES89. czyli zgodnie z tym co napisał wcześniej Krzysztof Koj miał szanse być wagonem pasażerskim PKP (albo jak wcześniej omawiany czeski motorak raczej wagonem pasażersko-bagażowym chyba?).

Żeby już jednak całkiem powrócić na właściwe tory, to tym razem biedaka "podróż na bogato", czyli salonka w wersji "dezel". Taki wagonik jak poniżej na zdjęciu udało nam się kiedyś spotkać z Bodkiem na torach stacji towarowej Gdańsk Port Północny. Z tego co wtedy udało się odcyfrować to posiadał ostatnią serię XXo i numer 864742. Z pod rdzy i resztek farby Bodek odcyfrował wtedy jednak poprzednią serię Ashx i numer 60 51 89 - 26001 - 7. Czy prawidłowo? Mam nadzieję na ewentualne korekty .
Ostatnią rewizję wagon przeszedł w Opolu w 1974 roku i przynależał do stacji Gdańsk Główny (poprzednio Gdynia). Sądząc po ilości zbiorników na wodę na dachu to musiał być wcześniej co najmniej wagonem kąpielowym .