Parowozowy hyde park (ale tylko nasze koleje i bez czasów współczesnych)

[Romun]

Pytanie laika.... od kiedy na parowozach malowano "MD" zamiast "Par."?

Witam.
Jako że nie padła na to pytanie jakaś konkretna odpowiedź , a w zamian wywiązała się ciekawa dyskusja językowa na temat MD, depo etc. to pozwolę sobie na kilka sów w tej sprawie. Skupiając się na historii kolei po 1945 roku uważam iż skróty MD i Par. stosowano od zakończenia II WŚ zamiennie i równolegle. Rodzaj zapisu wynikał raczej ze zwyczaju w danej jednostce.

Powyżej napis z przełomu lat czterdziestych i pięćdziesiątych, a poniżej 10 lat późniejszy.

I jeszcze 1965

W tym samym czasie w innych jednostkach:

Oba przykłady z Węglińca około 1959.
I Jaworzyna w 1963.

Były tez zapisy bez MD czy też Par. wzorem przedwojennych określających jedynie dyrekcję (w latach międzywojennych chyba malowano go na czołownicy). Poniżej Jelenia Góra z lat 1957-58.

Z całą zaś pewnością w momencie wprowadzania trakcji spalinowej i przemianowaniem parowozowni na lokomotywownie zapisy uległy ujednoliceniu i pisano Lok., nawet jak nie było spalinówek w szopie.
Np. Jelenia Góra 1970.

Jelenia Góra 1974.

Jaworzyna 1974.

Lecz w dalszym ciągu bywały zapisy tylko te z dyrekcją jak na wałbrzyskiej TKt48 w 1983.

 

[Romun]

A jeszcze by uciąć pewne spekulacje że MD pisano przy parowozowniach będących siedzibą Oddziału Trakcji jak np. Jelenia Góra w stosunku do innych parowozowni głównych to przykład z Kłodzka z 1959, które to wtedy było siedzibą oddziału. Tu pisano z kolei "Gł."

Lecz we Wrocławskiej Parowozowni Głównej nie pisano "Gł."

Podobnie w Opolu

 

[Andrzej Harassek]

Jako że nie padła na to pytanie jakaś konkretna odpowiedź , a w zamian wywiązała się ciekawa dyskusja językowa na temat MD, depo etc.

No cóż, na pytanie "od kiedy" nie mogła chyba paść konkretna odpowiedź, a zdjęcia, jakie nam pokazał kolega @Romun właśnie to potwierdzają, jak też potwierdzają nasze domysły, wyrażone w tej dyskusji językowej . Dziękujemy za te fotki, które świetnie podsumowują naszą dyskusję.

 

[raf_oct]

Pojawiło się takie nagranie z roku 1968.

 

[KNG]

słowo depo, stosowane było wówczas ogólnie na kolejach rosyjskich

Dobra, póki nie znajdę innych kwitów to uznaję, że owo depo było stosowane powszechnie w Rosji.
Na koniec dyskusji o depach i tym podobnych eMDe, jak widać skrót MD w charakterze określenia hal wachlarzowych w Katowicach.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[Stanisław1972]

Dobra, póki nie znajdę innych kwitów to uznaję, że owo depo było stosowane powszechnie w Rosji.

Zależy co rozumiemy pod pojęciem "powszechnie"

Do "kwitu" o DŻWW z 1880 i kartek pocztowych z epoki, zaprezentowanych na poprzedniej stronie, mogę dorzucić np. poniższe opracowanie z 1896 r. opisujące Юго-Западные Железные Дороги (Południowo-Zachodnie Drogi Żelazne) wg stanu na 1 stycznia 1895, łączące m.in. Grajewo z Odessą, które obrazuje, że w tym konkretnym dokumencie, określenie "depo" wydaje się było, czymś "organizacyjnie nadrzędnym" w stosunku do "zdanije" - budynku parowozowni, które w tym wypadku oznacza dosłownie parowozownię (pojedynczą).

Proszę zauważyć, że stan ilościowy parowozów w poszczególnych depo (основныя - główne, оборотныя - zwrotne, запасныя - pomocnicze) przyjmuje formę opisu На 14 стойлъ въ 3 зданiяхъ (pierwsze depo główne, na str 105, Starosielce - ob. dzielnica Białegostoku), czyli na 14 stanowisk (stoisk w dosłownym tłumaczeniu) w 3 parowozowniach (budynkach w dosłownym tłumaczeniu, które w tym wypadku oznacza pojedynczą parowozownię). Np. w depo głównym Odessa Towarowa były to 24 stanowiska w 2 parowozowniach, a w depo zwrotnym w Grajewie było to 8 stanowisk w jednej parowozowni.

 

[Baureihe 33]

Pojawiło się takie nagranie z roku 1968.

Jedyne nagranie parowozu TKr55 w ruchu.

 

[Andrzej Harassek]

na 14 stanowisk (stoisk w dosłownym tłumaczeniu) w 3 parowozowniach (budynkach w dosłownym tłumaczeniu, które w tym wypadku oznacza pojedynczą parowozownię). Np. w depo głównym Odessa Towarowa były to 24 stanowiska w 2 parowozowniach, a w depo zwrotnym w Grajewie było to 8 stanowisk w jednej parowozowni.

No nie. Parowozownia, zwana dawniej depo, to jednostka organizacyjna kolei i miejsce, gdzie stacjonują i są obsługiwane parowozy, a budynek ze stanowiskami dla lokomotyw to hala (może być okrągła, wachlarzowa lub prostokątna), zwana popularnie szopą. W ramach jednej parowozowni, lub po staremu w jednym depo, może być jedna czy dwie (czasem więcej) hale, a nie dwie parowozownie. Zacytowane wyżej stwierdzenie powinno więc brzmieć:
Na 14 stanowisk (stoisk w dosłownym tłumaczeniu) w 3 parowozowniach halach (budynkach w dosłownym tłumaczeniu, które w tym wypadku oznacza pojedynczą parowozownię halę). Np. w depo głównym (parowozowni głównej) Odessa Towarowa były to 24 stanowiska w 2 parowozowniach halach, a w depo zwrotnym (parowozowni zwrotnej) w Grajewie było to 8 stanowisk w jednej parowozowni hali.

 

[krzysieksn61]

Trochę namieszałem bo MD pojawia się już w 1931 r.
Zobacz załącznik 966498
Później i od 1924 r. jest parowozownia.
Zobacz załącznik 966493
Zobacz załącznik 966494
i od 1935 r. jest MD.
W powojennych podobnych kwitach, MD występuje już od 1949 r. (data wytworzenia większości formularzy) ale nie jest stosowane konsekwentnie,
Zobacz załącznik 966511
Zobacz załącznik 966512
choć MD przeważa w tego typu kwitach, ale na przykład zlikwidowano parowozownię w Radomiu, a nie MD Radom.
Zobacz załącznik 966516
W RJ w części II od 1948 r. jest MD
Zobacz załącznik 966517
nu ale poniżej występuje Parowozownia Główna w Brzegu a nie MD Brzeg.
Zobacz załącznik 966520
Wniosek z tego jest taki, że na początku MD oznaczało naczelnika parowozowni a później przez osmozę stało się ogólnym określeniem parowozowni czy lokomotywowni stosowanym jak komu pasowało i nikomu to nie przeszkadzało bo każdy wiedział o co chodzi.

Mam wątpliwości.
To jest szopa w Jaśle:
Zobacz załącznik 966521
i jak widać
Zobacz załącznik 966527
Zobacz załącznik 966528
po ichniemu to był Heizhauz co radośnie przetłumaczono jak ogrzewalnię:
Zobacz załącznik 966529
i w kwicie z 1917 r. to powyżej jest z 1912 r.
Zobacz załącznik 966532
i tu widać coś takiego:
Zobacz załącznik 966533

Ja jestem Bruno Wątpliwy i sobie pozwolę mieć wątpliwości:
Kwit z lat 60-tych XIX chyba:
Zobacz załącznik 966534
z 1880 r.
Zobacz załącznik 966535
Reszta będzie za chwilę bo można wrzucić tylko 16 obrazków.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

Bardzo ciekawa dyskusja w sprawie skrótu MD, nawet sporo się przy okazji dowiedziałem. Otóż zajmuję się przebiegami lokomotyw i sporo w tym tkwiłem. Zarówno ciekawą stroną są wpisy w różnych dokumentach z DOKP czy samych parowozowni, lokomotywowni, Książek Pojazdów Trakcyjnych, Formularzy Parowozów, danych z ZNTK jak i również przeróżnych napisów na budkach parowozowych, pudłach lokomotyw czy wagonów motorowych.
Osobiście jak zadałem nieraz pytanie któremuś z maszynistów to większość odpowiadała, że to po prostu taki skrót od lokomotywowni, ale jeden dał mi do myślenia starej daty człowiek jak powiedział, że konkretnie MD oznacza Mechaniczny Dział czyli dział lokomotywowni odpowiadający za całokształt wszelkich napraw, przeglądów i obrządzania danego pojazdu.
Dla zainteresowanych z dniem 01.06.1991 roku w Polsce powstały pierwsze Zakłady Taboru w wyniku połączenia lokomotywowni i wagonowni, np Bydgoszcz Główna, Chojnice, Zajączkowo Tczewskie, Iława, Olsztyn itd, i wtedy to powstał nowy skrót MT !
Pozdrawiam

 

[Stanisław1972]

No nie. Parowozownia, zwana dawniej depo, to jednostka organizacyjna kolei i miejsce, gdzie stacjonują i są obsługiwane parowozy, a budynek ze stanowiskami dla lokomotyw to hala (może być okrągła, wachlarzowa lub prostokątna), zwana popularnie szopą.

Nie będę wchodził w semantykę, ale właśnie o to samo mi chodziło, bo pisząc parowozownia miałem na myśli po prostu budynek, czyli halę i próbowałem jak najklarowniej przedstawić owe zawiłości języka rosyjskiego, w odniesieniu do słowa "zdanije", które na poprzednich stronach przedstawiane było na rycinach z epoki jako przykład określenia budynku parowozowni. Rozumiem, że obecnie stojące puste, chylące się ku upadkowi wachlarze, po których hula wiatr to hale / hale parowozowe (albo dawne /zamknięte parowozownie), i nie poprawne jest mówienie o nich tylko i wyłącznie parowozownie. W takim razie, jak odnieść się do powszechnie stosowanych określeń parowozownia okrągła, prostokątna itp. (a nie hala). Czy pisząc np. "na stacji Olsztyn były 4 parowozownie", popełniam błąd, bo według poprawnej nomenklatury kolejowej powinienem napisać "na stacji Olsztyn była parowozownia z 4 halami" ? Nadeszła pora poprawiać wszystkie tego rodzaju wpisy ? Wydaje mi się, że byłaby to zbyteczna nadgorliwość. Tak jak pisałem, w poprzednim wpisie:

w 3 parowozowniach (budynkach w dosłownym tłumaczeniu, które w tym wypadku oznacza pojedynczą parowozownię)

...słów "pojedynczą parowozownię" użyłem wyłącznie dla określenia budynku (a nie jednostki organizacyjnej, którą było słowo depo), a pisząc dalej np. "były to 24 stanowiska w 2 parowozowniach" nie powtarzałem już początkowego "budynkach w dosłownym tłumaczeniu", bo wydawało mi się, że łatwo zrozumieć co mam na myśli. No cóż, hala po rosyjsku to зал, zapewne każdy "zał" jest też "zdanije", ale nie każde "zdanije" jest "zał", podobnie w j. polskim, zapewne na każdą parowozownię (w rozumieniu budynek, a nie jednostka organizacyjna), można powiedzieć hala, ale nie każda hala jest parowozownią.

 

[Andrzej Harassek]

właśnie o to samo mi chodziło, bo pisząc parowozownia miałem na myśli po prostu budynek, czyli halę

Zupełnie nie o to samo. Nie będę się prześcigał w dawaniu kolejnych reakcji "nie zgadzam się", ale w dalszym ciągu całkowicie nie zgadzam się ze zdaniem kolegi Stanisława. "Parowozownia" to nie to samo, co budynek czy hala.

próbowałem jak najklarowniej przedstawić owe zawiłości języka rosyjskiego, w odniesieniu do słowa "zdanije", które na poprzednich stronach przedstawiane było na rycinach z epoki jako przykład określenia budynku parowozowni.

Nie ma tu żadnych "zawiłości", słowo 'zdanije" to po polsku budynek (zresztą nie tylko w parowozowni, każdy inny budynek też). Może być budynkiem (halą) na parowozy, może być budynkiem magazynowym czy biurowym.

Rozumiem, że obecnie stojące puste, chylące się ku upadkowi wachlarze, po których hula wiatr to hale / hale parowozowe (albo dawne /zamknięte parowozownie)

Niczego kolega Stanisław nie rozumie. Tętniący życiem i wypełniony parą i zapachem parowozów czynny budynek, w którym stoją parowozy, czy "chylący się ku upadkowi" i pusty od lat obiekt to ciągle hala i nie ma w tym niczego pejoratywnego - te kpiny są tu zupełnie nie na miejscu.

jak odnieść się do powszechnie stosowanych określeń parowozownia okrągła, prostokątna itp. (a nie hala).

W mowie potocznej tak się mówi, ale z formalnego punktu widzenia jest to niepoprawne. Jest to skrót, bo zamiast mówić "okrągła hala parowozowni" mówi się (nieprawidłowo) "okrągła parowozownia" (nawiasem mówiąc, okrągłych czynnych w Polsce już nie ma, są wachlarzowe).

Czy pisząc np. "na stacji Olsztyn były 4 parowozownie", popełniam błąd, bo według poprawnej nomenklatury kolejowej powinienem napisać "na stacji Olsztyn była parowozownia z 4 halami" ?

Tak, popełnia kolega Stanisław błąd, choć w mowie potocznej taka forma jest często stosowana - a czy jest dopuszczalna, to inna kwestia, moim zdaniem nie.

w poprzednim wpisie ... słów "pojedynczą parowozownię" użyłem wyłącznie dla określenia budynku (a nie jednostki organizacyjnej, którą było słowo depo), a pisząc dalej np. "były to 24 stanowiska w 2 parowozowniach" nie powtarzałem już początkowego "budynkach w dosłownym tłumaczeniu", bo wydawało mi się, że łatwo zrozumieć co mam na myśli.

Oczywiście, łatwo zrozumieć, o co chodziło, co nie zmienia faktu, że jest to stwierdzenie niepoprawne.

No cóż, hala po rosyjsku to зал, zapewne każdy "zał" jest też "zdanije", ale nie każde "zdanije" jest "zał"

No i co z tego? W języku polskim, w terminologii kolejowej na określenie budynku, w którym stoją lokomotywy, używa się słowa "hala" i wszelkie te spekulacje tego nie zmieniają. Po rosyjsku i w rosyjskiej terminologii kolejowej może być inaczej.

podobnie w j. polskim, zapewne na każdą parowozownię (w rozumieniu budynek, a nie jednostka organizacyjna), można powiedzieć hala, ale nie każda hala jest parowozownią.

Nie, nie można. Po raz n-ty zaznaczam, że "parowozownia" to nie budynek. Każdy budynek przeznaczony dla parowozów (czy innych lokomotyw) to "hala", ale oczywiście nie każda hala jest elementem parowozowni (bo nigdy nie jest parowozownią).

Mnie argumenty się skończyły. Jeżeli kolega @Stanisław1972 ich nie przyjmuje do wiadomości, to trudno, to już nie mój problem

 

[Stanisław1972]

.... przeczytawszy powyższy wpis nabrałem podejrzeń, że coś ze mną nie tak. Z kroplami potu na czole i lekko podniesionym ciśnieniem rzuciłem się więc rozpaczliwie do książek traktujących o kolei (zacnych autorów, w tym przedwojennych) oraz czasopism hobbystycznych i artykułów, równie zacnych autorów... i z drżącymi rękami szukałem, czy tylko ja, popełniam ten "straszny" błąd, nazywając słowem "parowozownia" ów składnik architektury kolejowej (jakkolwiek ją rozumieć i cokolwiek za nią uważać), który tak naprawdę jest halą, potocznie szopą. Już po 10 minutach szybkiej kwerendy uspokoiłem się. Ciśnienie wróciło do normy. Ale stop ! Gdzieś w tyle głowie zapaliła się jeszcze "czerwona lampka". Przeglądnąłem więc naprędce kilka tematów, tu na Forum... i po kolejnych 10 minutach już wiem... Uff, nie jestem sam. Jest nas wielu... bardzo wielu, dotkniętych ową niepoprawnością słowną, piszących (myślących) o parowozowniach wachlarzowych, prostokątnych, okrągłych i ogólnie o parowozowni w kontekście budynku, architektury kolejowej itp. Znając już podobnych mi, pocieszam się, że bycie w tak zacnym gronie (bo to bardzo zacne grono), pozwala mi usprawiedliwić moją niewiedzę, że parowozownia (jak i lokomotywownia - co ważne !) to jednostka organizacyjna PKP, z całą infrastrukturą, ludźmi i pojazdami szynowymi stojącymi w halach itd., itp... TAK, PAN ANDRZEJ MA RACJĘ . Cieszę się, że w końcu zwrócił uwagę na ową niepoprawność nomenklaturową (solennie obiecuję, że osobiście będę starał się już jej nie popełniać ), choć mam pewien żal, że przez tyle lat nie wyprowadził mnie z błędu , "puszczając" tu na Forum, tego typu znaczenie dla słowa parowozownia, o zgrozo, nawet w tytułach tematów, np. "Architektura kolejowa: wieże ciśnień, magazyny, parowozownie" oraz np. "Czy istniała parowozownia wachlarzowa na stacji Łódź Fabryczna?", w którym to, szanowny Administrator sam brał udział w dyskusji pisząc:

Nie mam zielonego pojęcia, ale proszę zwrócić uwagę na średnicę okręgu, utworzonego z tego budynku. Wątpię, by parowozownia była tak wielka. Co nie znaczy, że tam lub w pobliżu nie było klasycznego wachlarza.

Ale wracając do stosowania, tu na Forum, poprawnej nomenklatury kolejowej, jestem jak najbardziej ZA. Przepraszam więc za mój błąd, myślę też (rozwijając nieco temat), że warto pamiętać, że np. słowo lokomotywownia nie oznacza budynku tylko jest to jednostka organizacyjna kolei i miejsce, gdzie stacjonują i są obsługiwane lokomotywy, a budynek ze stanowiskami dla lokomotyw to hala, zwana popularnie szopą, i zachęcam szanownych Forumowiczów aby nie popełniali np. tego typu wpisów :

Przede wszystkim miejsce, lokomotywownia wachlarzowa z obrotnicą zajmuje strasznie dużo miejsca. Ale jak już kolega @Tatek będzie miał ustalony kształt i wymiary makiety, to prosimy o rysunek, postaramy się coś podpowiedzieć w kwestii układu torowego.

Eh, i te wszystkie przepiękne, nostalgiczne parowozownie, prezentowane w cyklu "parowozownie wachlarzowe" przez Marka w „Lotnych stanach Kempola”... są podług poprawności słownej tylko halami, lub co gorsza szopami... Protestuję i wewnętrznie nie zgadzam się z tym !!!

PS. A tak na serio.
Panie Andrzeju, nie w głowie mi kpiny, bo i nie ma z czego kpić. Powyższe to tylko ironia. Wbrew pozorom Pańska uwaga była ze wszech miar merytoryczna, z którą ja nie muszę się przecież zgodzić (temu byłem na "nie"), bo uważam, że na Forum, używanie pewnych (choć nie wszystkich) słów (przykładem "parowozownia"), w sensie ich znaczenia potocznego, a nie "fachowego", powinno być w pełni dopuszczone (i chyba jest ?, skoro dziesiątki Forumowiczów go używa w tym znaczeniu, bez reakcji ze strony Administratorów), stąd nie rozumiem, dlaczego użycie tego słowa w sensie potocznym, akurat przeze mnie, spotkało się z taką reakcją. Nie jestem kolejarzem ani nie byłem, przez co dla mnie, parowozownia to także budynek w kształcie takim czy innym, w którym kiedyś stacjonowały parowozy, a to, że nie jest to zgodne z fachową terminologią i definicją nie zmieni "zakorzenionego" od lat przyzwyczajenia do postrzegania przeze mnie parowozowni także w ten przyziemny, potoczny sposób. Abstrahując już od znaczenia słowa parowozownia, to, że piszę niekiedy coś z ironią (w żadnym wypadku złośliwą) ma na celu wywołanie pewnego dystansu i luźniejszego podejścia do tematu, przez mojego adwersarza w dyskusji, niż urządzanie "kpin" z jego wypowiedzi, a tym bardziej osoby. Jeżeli tak Pan odebrał mój poprzedni wpis (a co możliwe, w podobny sposób odbiera także niniejszy), to serdecznie przepraszam. Akurat oglądam ełcką parowozownię ... ups, halę wachlarzową . Miłej niedzieli życzę i więcej luzu

 

[KNG]

Mam poszlakę, że jednakowoż możliwe jest, że wzięliśmy depot od Austriaków.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[Hoart]

Ciekawa sprawa, na pierwszy rzut oka jak dla mnie to stolica Wielkopolski, parowozy nawęglone w rejonie zasieku i zasobnika parowozowni osobowej, na drugim planie charakterystycznej architektury domy mieszkalne kolejarzy na ulicy Kolejowej, wszystko się zgadza, sieć trakcyjna tabor i kierunki świata/światła słonecznego...

 

[PingwinRico]

Mam to opisane jako Gdańsk 1963, ale nie znam okolicy i nie musi być to prawdą.

 

[darekgd]

Mam to opisane jako Gdańsk 1963, ale nie znam okolicy i nie musi być to prawdą.

Zobacz załącznik 972190

To ta okolica, brama oliwska

 

[Andrzej Harassek]

Ciekawa sprawa, na pierwszy rzut oka jak dla mnie to stolica Wielkopolski, parowozy nawęglone w rejonie zasieku i zasobnika parowozowni osobowej, na drugim planie charakterystycznej architektury domy mieszkalne kolejarzy na ulicy Kolejowej, wszystko się zgadza,

Ciekawa sprawa, ale nic się nie zgadza poza nazwą ulicy. Te domy rzeczywiście stoją przy ul. Kolejowej, ale w Gdańsku. Koledzy @PingwinRico i @darekgd mają rację. A co ciekawe, kolega @Hoart ściągnął to zdjęcie ze strony fotopolska.eu (w dolnym prawym rogu jest logo), a tam jest ono dokładnie opisane: "1963, Ty203-38 plus 2 razy P8". Jest tam też drugie zdjęcie tych parowozów, czarno-białe, zrobione z innej perspektywy, ale opisane zupełnie inaczej i inaczej datowane, co jest oczywistą bzdurą. Oba zdjęcia zrobiono w tym samym czasie, w odstępie paru minut.

PS. Oczywiście nie Ty203-38, a Tr203. Ale taki błąd jest na stronie, cytat jest dokładny.

 

[robertkroma]

Tylko

Zobacz załącznik 972162
Ciekawa sprawa, na pierwszy rzut oka jak dla mnie to stolica Wielkopolski, parowozy nawęglone w rejonie zasieku i zasobnika parowozowni osobowej, na drugim planie charakterystycznej architektury domy mieszkalne kolejarzy na ulicy Kolejowej, wszystko się zgadza, sieć trakcyjna tabor i kierunki świata/światła słonecznego...

ten dom z lewej ten biały nie pasuje do Poznania. I domy na Kolejowej nie mają tych okien dachowych na prawo i lewo klatek schodowych.

 

[Kamilb]

Jedno zdjęcie tyle emocji - ile jeszcze pisać, że to Gdańsk
(w czasie robienia zdjęcia widocznego pierwszego wiaduktu nie było, istniał tylko żółty, w tle)

 

[darekgd]

Układ kamienic i budunku gospodarczego(białego) też się zgadza, to Gdańsk, brama oliwska +- przesunięcie miejsca , z którego robiono zdjęcia