Parowozowy hyde park (ale tylko nasze koleje i bez czasów współczesnych)

[robertkroma]

To że MD też znaczyło Mechaniczeskije Diepo to wiedziałem, ale że może wywodzić się jeszcze z carskiej Rosji to nie, ale czy mimo wszystko to MD nie ma jednak korzeni francuskich nawet w carskiej Rosji? Przecież język rosyjski ma wiele wtrąceń francuskich i innych.

 

[Stanisław1972]

To że MD też znaczyło Mechaniczeskije Diepo to wiedziałem, ale że może wywodzić się jeszcze z carskiej Rosji to nie, ale czy mimo wszystko to MD nie ma jednak korzeni francuskich nawet w carskiej Rosji? Przecież język rosyjski ma wiele wtrąceń francuskich i innych.

Myślę, że tu trzeba by było rozstrzygnąć, kto od kogo zapożyczył tę terminologię i kiedy dokładnie zaczęto ją stosować na kolejach. Czy pierwsi byli Anglicy ze swoim depot, czy Francuzi z dépôt. Założyłem, że skoro Anglia była prekursorem rozwoju kolei publicznej, to słowo depot jest anglosaskiego pochodzenia. Myślę też, że w dziedzinie zarówno fachowej terminologii technicznej, jak i ogólnie pojętej techniki, język rosyjski ma sporo zapożyczeń z obydwu języków, także faktycznie różnie mogło być...

 

[Hoart]

Ciekawe zdjęcie pojawiło się na fb w Archeologii kolejowej. W opisie osoby, która udostępniła to zdjęcie, jest tylko napisane, że to gdzieś na Górnym Śląsku.

 

[KNG]

Chyba nie "z czasem", a od początku tak było

Trochę namieszałem bo MD pojawia się już w 1931 r.

Później i od 1924 r. jest parowozownia.

i od 1935 r. jest MD.
W powojennych podobnych kwitach, MD występuje już od 1949 r. (data wytworzenia większości formularzy) ale nie jest stosowane konsekwentnie,

choć MD przeważa w tego typu kwitach, ale na przykład zlikwidowano parowozownię w Radomiu, a nie MD Radom.

W RJ w części II od 1948 r. jest MD

nu ale poniżej występuje Parowozownia Główna w Brzegu a nie MD Brzeg.

Wniosek z tego jest taki, że na początku MD oznaczało naczelnika parowozowni a później przez osmozę stało się ogólnym określeniem parowozowni czy lokomotywowni stosowanym jak komu pasowało i nikomu to nie przeszkadzało bo każdy wiedział o co chodzi.

a Austriacy odmiany Zfl - Zugförderungs -leistung lub Zfst -stelle

Mam wątpliwości.
To jest szopa w Jaśle:

i jak widać

po ichniemu to był Heizhauz co radośnie przetłumaczono jak ogrzewalnię:

i w kwicie z 1917 r. to powyżej jest z 1912 r.

i tu widać coś takiego:

To że MD też znaczyło Mechaniczeskije Diepo to wiedziałem

Ja jestem Bruno Wątpliwy i sobie pozwolę mieć wątpliwości:
Kwit z lat 60-tych XIX chyba:

z 1880 r.

Reszta będzie za chwilę bo można wrzucić tylko 16 obrazków.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[KNG]

i jak widać żadnego depo nie ma co nie znaczy, że go nie było bo znalazłem jedno
kwit z 1906 r.

doczesne szczątki owego naczelnika depo spoczywają na cmentarzu w Lublinie przy ul. Lipowej:

Nagrobek pewnie jest późniejszy.
Jeszcze o samym depo, bo jego kariera była krótka.

i w zasadzie po 1923 r. owego depo już nie ma, za to 72 lata później pojawia się coś takiego:

Bądźcie zdrowi i Wesołych Świąt.

Jarek

 

[Andrzej Harassek]

Wniosek z tego jest taki, że na początku MD oznaczało naczelnika parowozowni a później przez osmozę stało się ogólnym określeniem parowozowni czy lokomotywowni stosowanym jak komu pasowało i nikomu to nie przeszkadzało bo każdy wiedział o co chodzi.

Wydaje mi się, że ciągle mieszamy dwa pojęcia: skrót telegraficzny (MD) i nazwę (zarówno oficjalną, jak i potoczną) jednostki organizacyjnej, której ów skrót dotyczy. Nazwa była różna w różnych okresach: depo(t), parowozownia, lokomotywownia i może coś jeszcze, ale skrót był ciągle ten sam: MD. A w materiałach pisanych (zarówno dokumentach urzędowych, jak i pismach mniej oficjalnych) i na lokomotywach używano albo skrótu telegraficznego, albo nazwy (pełnej lub skróconej) - nie wiem, od czego to zależało, być może od fantazji piszącego. Tak że moim zdaniem trudno mówić o tym, że do kiedyś, albo od kiedyś było "depo(t)", a w innym okresie "parowozownia" (lokomotywownia) - jedno i drugie (skrót telegraficzny i nazwa) "od zawsze" funkcjonowały równolegle i w pewnym sensie niezależnie od siebie, a reguły stosowania jednego lub drugiego są nie do końca dla mnie jasne. W piśmie urzędowym czy tylko zwykłej korespondencji służbowej używano tego zamiennie, ale tam, gdzie istotne było np. podkreślenie szczebla jednostki (I czy II klasy, czy później także "pozaklasowa") stosowano pełną nazwę. Tam, gdzie wystarczyło określenie o jaką jednostkę chodzi, wystarczało użyć skrótu MD, ale można też było wymienić pełną (lub skróconą) nazwę jednostki. Czyli praktycznie była do pewnego stopnia dowolność, czy napiszemy "MD Abcd", "Parowozownia Abcd", czy "Parowozownia I klasy Abcd".

Na uwagę zasługuje pokazany przez kolegę @ksiezyc_nad_gieesem fragment z okólnika z 31 stycznia 1921 roku, gdzie użyto określenia "depôt Strzemieszyce" w oryginalnej, francuskiej pisowni. Może, choć nie musi, wskazywać to na francuskie pochodzenie nazwy depo, stosowanej dość często w okresie międzywojennym.

A jeszcze czym innym są nazwy poszczególnych obiektów czy budynków na terenie danej lokomotywowni - i tu mają zastosowanie takie terminy, jak "Heizhaus", "Remiza na dwa parochody", czy "паровозное здание".

 

[MariuszU]

Nieoficjalnie przynajmniej od 1937 r.
Zobacz załącznik 965451

Pierwsze skróty jakie znalazłem są z grudnia 1919 r.
Zobacz załącznik 965452
Zobacz załącznik 965453
Zobacz załącznik 965454
MD funkcjonuje przynajmniej od 1920 r.
Zobacz załącznik 965455
Jak widać MD oznaczało Naczelnika Parowozowni bo do niego były adresowane telegramy. Z czasem MD zaczęło oznaczać parowozownię i o ile mnie pamięć nie myli to też jakąkolwiek lokomotywownię. Moim zdaniem skrót pochodzi z niemieckiego i od ustalenia jest czy chodzi o niemiecki pruski czy niemiecki austriacki.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

W dokumentach KPEV (koleje pruskie) pojawia się pojęcie Maschinendienst czyli w wolnym tłumaczeniu "Serwis mechaniczny". Nazwa ta ma związek z utrzymaniem lokomotyw i występuje w kontekście jak dzisiaj mówimy - lokomotywowni. Wynika z tego, że "MD" tak w języku rosyjskim jak i niemieckim ma swoje korzenie w parowozowni.
Pozdrawiam i życzę radosnych Świąt Wielkanocnych

 

[wicy]

...Tak że moim zdaniem trudno mówić o tym, że do kiedyś, albo od kiedyś było "depo(t)", a w innym okresie "parowozownia" (lokomotywownia) - jedno i drugie (skrót telegraficzny i nazwa) "od zawsze" funkcjonowały równolegle i w pewnym sensie niezależnie od siebie....

Ale na parowozach do pewnego momentu malowano "Parowozownia / Par." a od pewnego momentu zaczęto stosowanie "MD".
O ile malowanie stacji i warsztatów na wagonach wynikało z przepisów (podane jasne przykłady), o tyle nie spotkałem jeszcze przepisów malowania lokomotyw. Może tam nastąpiła w pewnym momencie zmiana? Ktoś we wzorze przepisów zastosował skrót myślowy i tak zostało....?

 

[t_domagalski]

Gdy jako szczawik dopytywałem się pracowników PKP, co to znaczy skrót "MD", to dostałem wyjaśnienie, że pochodzi on od międzynarodowego (czyt. angielskiego/amerykańskiego) zwrotu "Main Depot".
Wtedy przyjąłem to jako pewnik, ale dzisiaj jestem przekonany, że panowie po prostu sobie "dośpiewali" najlepiej kojarzące się rozwinięcie tego skrótu - nie do końca zgodne z prawdą, ale za to proste do zapamiętania.

A co do stosowania zamiennie "Par." i "MD" na parowozach, to osobiście upewniłbym się najpierw, czy to faktycznie kwestia konkretnych okresów lat, czy może jednak bardziej obszarów kraju?

 

[Wlkp_Kolejorz]

Witam. Poszukuję zdjęć parowozów z poniższej listy. Jestem modelarzem kartonowym i chciałbym wykonać ich modele w skali 1:87.

-Pt47-112 (1998 rok)
-Pt47-113 (1956 rok)
-Pt47-52 (1963 rok)
-OKo1-15 (1946rok)
-Okz32-8 (1978 rok)
-Ol49-32 (2008 rok i 1994 rok)
-Ol49-69 ex 99 ( 2022rok)
-Ol49-85 ( 1994 rok)
-Ty45-379 (1988 rok)
-Ok22-31 (1987 rok)
-TKi3-87 (1995 rok)
-Ty2-137 (1987 rok)
-Tr203-78 (1974 rok)
-TKt48-127 (1978 rok)
-TKt48-143 (1975 rok)
-TKt48-149 (1986 rok)
-Pt31-26 (1975 rok)
-Ty51-223 (1992 rok)

Z góry dziękuję za pomoc. Pozdrawiam

 

[Hoart]

Ciekawe zdjęcie pojawiło się na fb w Archeologii kolejowej. W opisie osoby, która udostępniła to zdjęcie, jest tylko napisane, że to gdzieś na Górnym Śląsku. Zobacz załącznik 966146

Raz jeszcze o tym ciekawym zdjęciu, ciekawym, ponieważ nieznany autor tego foto uwiecznił unikatowy czeski parowozik przemysłowy gdzieś na Górnym Śląsku, a ten parowozik to Skoda 51 Lo4 wyprodukowana w okresie okupacji hitlerowskiej w Skoda Werke( tablica firmowa na boku kadzi wodnej), na budce szablonowa inskrypcja "Na PKP zezwolono".

 

[KoVaL]

Hoart ,fajnie ,że uzupełniłeś opis tej fotki, ja obrobiłem to zdjęcie ,teraz widać więcej szczegółów . Co oznaczał ten napis "Na PKP
zezwolono"?

 

[Hoart]

Wg mnie ten tekst sformułowany w taki dość dziwny sposób dotyczy pozwolenia na przejazd po torach PKP tego loka, podczas konwojowania, lub też na korzystanie z torów należących do PKP podczas pracy w przemyśle.

 

[KNG]

Raczej do jazdy pociągowej jak ten w środku.

nie wiem, od czego to zależało, być może od fantazji piszącego.

Mogę się z tym zgodzić. Jak widać poniżej

wskazywać to na francuskie pochodzenie nazwy depo, stosowanej dość często w okresie międzywojennym.

Mnie ta Rosja w ogóle nie pasuje bo polska kolej miała korzenie pruskie (wszelkie technikalia) i austriackie (ogólnie sprawy organizacyjne) i Rosji na kolejach polskich nie było począwszy od parowozów, których było 3 czy 4%, wagonów jakieś 8-10%, podziałów administracyjnych, które wzięliśmy od Prusaków i Austriaków w całości.
Depo nie istniało długo, bo w kwicie z 15 maja 1922 r. depo już nie ma.

Jakichś wpływów francuskich na kolejach też specjalnie nie widziałem, choć oczywiście Francja była obecna na kolejach w Rosji w zasadzie od początków istnienia ichniej kolei, co czasami przybierało dość humorystyczne formy jak to poniżej:

gdzie jak widać obligacja ma wartość 187,50 rubli czyli sumy średnio okrągłej tylko dlatego, żeby grube francuskie kapitalisty nie miały kłopotów z przeliczeniem tego na franki.

A jeszcze czym innym są nazwy poszczególnych obiektów czy budynków na terenie danej lokomotywowni - i tu mają zastosowanie takie terminy, jak "Heizhaus", "Remiza na dwa parochody", czy "паровозное здание".

Mnie się wydaje, że te terminy ewoluowały w czasie i na przykład w Żywcu

była remiza:

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[Stanisław1972]

Tak na szybkiego, odnośnie słowa depo w czasach przedrewolucyjnej Rosji. Szanowny Jarku, jak zwykle bardzo interesujące "kwity" prezentujesz, ale dlaczego wątpisz ("Bruno Wątpliwy" ) w szersze występowanie tego słowa w Rosji Carskiej ?

Fragment karty jaki zamieściłeś z albumu cziertieży - rysunków (Альбом Чертежей), jak rozpoznaję z drogi żelaznej Połock - Siedlce 1902-1906, na której figuruje nazwa "parowoznoje zdanije" (зданiе), a nie depo, jest czymś normalnym w tego typu wydawnictwach, bo зданiе oznacza po prostu budynek. W takich albumach, rysunki tego typu obiektów chyba zawsze opisane są jako "budynek parowozowni". Przykłady poniżej z różnych albumów, w tym parowozownia na planie wachlarza (na 12 parowozów), okrągła, w kształcie podkowy (do wachlarza dostawione dwie hale prostokątne warsztatów) oraz prostokątna - dwustanowiskowa.

Tymczasem słowo depo, które zwłaszcza po 1917 występuje m.in. na różnych ścianach budynków kolejowych czy nad bramami na teren danego obiektu, i które zapewne większość kojarzy z czasami ZSRR i obecnymi (w sieci jest sporo fotografii), jak najbardziej występowało w przedrewolucyjnej Rosji (do czego jakoś nie jesteś przekonany) w określeniach parowozowni czy warsztatów naprawczych. Poniżej, na szybkiego, przykłady np. kilku kartek pocztowych z epoki:

1 i 2. Parowoznoje depo i masterskoje depo (czyli warsztaty) w Czelabińsku. Pocztówki z 1904 r.

3. Parowoznoje depo na stacji Bobrinskaja.

4 i 5. Tu ciekawy przykład stacji Małaja Wiszera, gdzie na jednej kartce pocztowej widnieje nazwa "zdanje" (budynek) - "parowóz i okrągły budynek (parowozowni)", a na innej (w szerszej perspektywie) jest już jednak określenie depo.

6. Kolejny przykład to ręczny opis ze słowem depo, "popełniony" przez jakiegoś Rosjanina na fotografii z lutego 1915 r., przedstawiającej zniszczoną parowozownię na stacji Radom.

7 i 8. Natomiast wspominając o słowie depo w odniesieniu do DŻWW miałem na myśli m.in. poniższy dokument, z 1880 r. ...

... gdzie na str. 35 widnieje taki oto spis poszczególnych depo (głównych i zwrotnych) DŻWW:

Co ważne, dokument jest opracowany przez Rosjan, a więc domniemywam, że słowo depo, stosowane było wówczas ogólnie na kolejach rosyjskich, bo chyba specjalnie, tylko na poczet opisu DŻWW, nie użyto by takiego słownictwa. Trudno powiedzieć w jakim stopniu słowo to było przyjęte w nazewnistwie polskim tego okresu, bo np. w dokumencie w j. polskim, o 11 lat starszym (z 1869, strona tytułowa poniżej), depo nie występuje ale "remiza", tylko, że są tam dość archaiczne określenia typu "parochód" / "parochody" zamiast parowóz / parowozy, czy "kloaka" zamiast toaleta.

Mogło być tak, że po odzyskaniu niepodległości, np. na zasadzie odrzucania tego co kojarzyło się z zaborami i zaborcami, rosyjskie depo (i tak mające pochodzenie obce) mogło przybrać pierwotną, neutralną postać depot / dépôt. Wiemy już, że w obu formach zapisu (angielskim i francuskim), występuje ono w dokumentach z 20-lecia międzywojennego. Nie zmienia to jednak faktu, że jeżeli DŻWW jest pierwszą, historyczną, polską linię kolejową, to powstała ona w zaborze rosyjskim, a wspomniane wyżej słowo "remiza" jest polskim tłumaczeniem nie tylko francuskiego dépôt czy angielskiego depot, ale także rosyjskiego депо.

 

[Krzysiek 66]

Hoart ,fajnie ,że uzupełniłeś opis tej fotki, ja obrobiłem to zdjęcie ,teraz widać więcej szczegółów . Co oznaczał ten napis "Na PKP
zezwolono"?

Zobacz załącznik 967165

W Dąbrowie Górniczej Piekło na złomowisku na początku lat 90-tych istniał jeszcze taki czeski parowozik ,czyżby ta sama maszyna a moze podobna

 

[Hoart]

Tyle co widać na zdjęciu, to ewidentnie tej samej serii przemysłowy czeski tendrzak. Zdjęcie ze złomowiska w Dąbrowie Górniczej Piekło -rarytas!

 

[wolfik]

A skąd pewność, że jest to zdjęcie powojenne? W tej kolekcji jest też sporo zdjęć przedwojennych.

Ja raczej bym obstawał, że to jednak Pk2-12 powojenna.
Zdjęcie z aukcji:

oraz Pk2-12 przedwojenne (a przynajmniej tak opisywane jest to zdjęcie):

Można wyłapać trochę różnic (inne umiejscowienie zaworów bezpieczeństwa, inny przebieg rurek na kotle, poręczy na budce, zbiorniki). Poza tym na budce jest chyba napis DOKP Szczecin - ale tego nie jestem pewien na 100%. Abstrahując już sam Szczecin ale przed wojną jeśli w ogóle stosowano jakieś oznaczenie to raczej była to "Parowozownia" lub "Par." z nazwą miejscowości - tak przynajmniej zaważyłem przeglądając zdjęcia.

 

[Andrzej Harassek]

to jednak Pk2-12 powojenna

oraz Pk2-12 przedwojenne (a przynajmniej tak opisywane jest to zdjęcie)

Jeżeli opis jest prawidłowy, to faktycznie pierwsze zdjęcie może być powojenne. Moim zdaniem to nie jest ten sam parowóz. Po wojnie większość parowozów dostała nowe numery, więc Pk2-12 powojenny nie musiał być tym samym, który przed wojną miał ten sam numer.

 

[wolfik]

Zerknąłem do literatury. To drugie zdjęcie raczej na pewno przedwojenne.
Przedwojenny Pk2-12 w czasie wojny jeździł jako DR 17 1218, by powrocie stać się Pk2-35.
Powojenny Pk2-12 to przedwojenny niemiecki DR 17 1002.