Modele kolei wschodnioniemieckich DR

[Bolutek]

Nie można pisać że nazwa "Ludmiła" została nada już w DDR czy NRD. Nie "już", bo wcześniej jej nie było. Jak ma być to nadano w NRD (DDR).

Racja - użyłem złego znaku. Ale coraz częściej spotykam się z totalną niewiedzą nt. czasów minionych, więc stąd to NRD(DDR)...

 

[Sebastian]

O Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, bo taka była oficjalna nazwa tego państwa, mówi się czasem (zwłaszcza po 1989 roku zrobiło się to modne, bo nie jest już zabronione) potocznie Związek Sowiecki, ale używanie skrótu ZSRS jest absolutnie nieprawidłowe...

Zgadzam się z tym, ale w literaturze, niestety, też znajdziemy takie skróty. Pierwsza lepsza pozycja z mojej prywatnej biblioteczki. Niezbyt obszerna pozycja pt. Komunizm, autor Richard Pipes. W 99,9% przypadków znajdziemy właśnie skrót ZSRS zamiast ZSRR, mało tego skrót Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego to tu też nie KPZR tylko KPZS. Podejrzewam, że to nie autor tylko tłumacz wykazał się fantazją.

 

[KoVaL]

Nie wszystkie Ludmiły były w NRD , dwie szt. testowano na CSD ,później sprzedane na BDZ ,gdzie było ich chyba 7 szt. Tak z ciekawości na CSD był to Ragulin . A co do tabliczek to zmieniały się w zależności od nazwy Ługansk / Woroszyłowgrad , w sumie na M62 występowały chyba 3 lub 4 na TE109 chyba 3.

 

[Andrzej Harassek]

Przed II wojną światową w Polsce dość powszechnie, choć nigdy nie w oficjalnych dokumentach, stosowano określenie "sowiecki" czy "Sowieci". Po wojnie, za czasów PRL, określenie to zostało praktycznie zakazane, bo zostało uznane za pogardliwe i bardzo pejoratywne. Tak więc po 1989 roku, niejako z przekory, zaczęto znowu używać tego określenia, rozszerzając zakres stosowania także na pełną nazwę państwa i pochodzący od niej 4-literowy skrót, co moim zdaniem jest całkowicie bez sensu i błędne, a w wypadku skrótu mogące też prowadzić do poważnych nieporozumień. O ile uznaję (choć sam nie stosuję) użycie określenia "Związek Sowiecki", czy "Sowieci", o tyle nie akceptuję używania tego określenia przy stosowaniu pełnej, czterowyrazowej nazwy tego państwa. A więc zawsze Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - ZSRR, a nigdy Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, a tym bardziej nie ZSRS. I nie wynika to z sympatii czy antypatii do tego państwa, a jedynie z próby zachowania, moim zdaniem, minimum zdrowego rozsądku.

PS. Wyciągnie z powyższego tekstu jakichkolwiek wniosków na temat moich poglądów politycznych czy sympatii do tego, czy innego państwa, jest całkowicie nieuprawnione i pozbawione jakichkolwiek podstaw.

 

[Bolutek]

Faktem jest, że tzw. współcześni historycy - zwłaszcza ci od IPN - już powszechnie używają określenia "sowiecki". Przy każdej okazji i w każdych opracowaniach.
Osobiście doskonale pamiętam czasy, w których za użycie określenia "Sowieci" można było mieć grube nieprzyjemności.
Faktem jest, że tego określenia używało się w pogardzie do obywateli Związku Radzieckiego przy każdej okazji.
Ale stosowanie tego w opracowaniach naukowych, literaturze, audycjach TV i radiowych - jest niewłaściwe i świadczy o fobiach, tych którzy tamte czasy pamiętają jedynie z przekazów i to wątpliwej jakości.

 

[robertkroma]

Tak jak Pan Andrzej napisał, "sovietowac" to z języka rosyjskiego "radzić" i to jest wersja polska, a czy ktoś stosuje dziwoląga "dojczlandy"? Bo to po niemiecku Niemcy. jeszcze "szwaby" można by uznać jako prawidłowe bo jest region Szwabia tak jak Bambrzy w Poznaniu, bo pochodzą z Bambergu. Ale tu to jakaś mania z tym "sowieckim".

 

[qwertas]

Ciekawe skąd się wzięła nazwa "niemiecka Ludmila"? Absurd goni absurd. Tako samo jak "Gagarin". Nazwy "Ludmila" i "Taigatrommel" to nazwy nadane już w DDR/NRD.
Produkcja lokomotyw BR130/131/132/142 przez Związek Radziecki była decyzją jak jedną z wielu - polityczną. Wówczas ZSRR /nie ZSRS - takiego państwa nie ma i nie było/ chciał za wszelką cenę uczynić z NRD/DDR - okno wystawowe socjalizmu na świat, co po części mu się udało.
W ramach RWPG - specjalizacja była dla każdego państwa członkowskiego. NRD zasypało RWPG wagonami sypialnymi, piętrowymi, Węgry - autobusami i salami, itd...
I przypominam, że DDR rozwinęło u siebie produkcję lokomotyw elektrycznych w Hennigsdorf - LEW, więc tak bardzo nie było ograniczane przez "Sowietów"...

Nie było nazwy "niemiecka Ludmiła", była po prostu Ludmiła. A jak nazwać Ludmiłę której właścicielem jest DR? Absurdem jest czytanie bez zrozumienia.
ZSRS nie chciało wcale by NRD było "oknem" komunizmu. Zostało do tego zmuszone, przez Zachód, który celowo nie zruinował do końca Niemiec Zachodnich i pozwolił im się odbudować. Łatwo było stronom trzecim (państwom ówczesnego III świata, które po erze kolonializmu dopiero wkraczały w samodzielność) pokazać czym się kończy demokracja i gspodarka rynkowa, a czym sowiecki komunizm. Sowieci nie mogli więc zamienić NDR w zapadły kraj rolniczy - bo takie plany po wojnie też były. No i ważnym czynnikiem, był fakt że to mimo wszystyko dalej byli Niemcy, naród który może i został zniszczony i złamany gospodarczo, ale intelektualnie i technicznie stał na bardzo wysokim poziomie. Odbudowa z takim zapleczem intelektualnym była dużo łatwiejsza niż w zrujnowanej, ale mimo wszystko i tak zacofanej technicznie i cywilizacyjnie, rolniczej Polsce).

A RWPG zadziałał wręcz odwrotnie do zamierzeń. Handel wewnątrz demoludów w większości odbywał się pomiędzy Sowietami a poszczególnymi państwami satelickimi. Do tego był to bardzo często barter. Pomiędzy poszczególnymi satelitami handlu praktycznie nie było. Wszędzie były niedobory wszystkiego, więc zapanowała autarkia, a sprzedaż za granicę, odbywała się tylko za twarde waluty.

Parokrotnie spotkałem się wręcz z opinią historyków, że RWPG mimo, że miała przyczynić się do rozwoju gospodarczego i handlu pomiędzy demoludami (według oficjalnych założeń) była jednym z gwoździ do trumny komunizmu. Powodowała zwiększone parcie na autarkie, a przez co i zacofanie. Każdy próbował produkować wszystko, wobec czego nikt w rzeczywistości w niczym się nie specjalizował i w niczym nie był dobrym.

PS. A co ma produkcja elektrowozów do produkcji ciężkich spalinowozów w latach 50tych /60tych do początku 70tych. Zwłaszcza w DDR, w którym z uwagi na brak węgla, ale za to olbrzymie ilości taniej ropy dostarczanej "drużbą" od Sowietów postawiono na dieslizację kolei a nie jak w Polsce na elektryfikację. Dopiero nagły i niespodziewany kryzys paliwowy z lat '70tych zmienił tą sytuację. Wspomnę tylko, że DR narzuciło tak radykalne plany elektryfikacji, że aby je spełnić elektryfikowano trasy z miminalizacją zamknięć torowych, a więc pod pełnym ruchem. Koszty się nie liczyły - masowo używano helikopterów do transportu i stawiania masztów (zwłaszcza tych metalowych konstrukcji wsporczych trzymających sieć dla wielu torów stawianych na międzytorzach).

 

[robertkroma]

I znowu "Sowieci". Co to za twór. Nie chce się tego czytać.

 

[piottrw]

Z RWPG i specjalizacją to było tak że trza było kupować z ZSRR, a ZSRR kupował co akurat potrzebował a przy okazji handlowano między sobą.
Wszystkie gospodarki socjalistyczne to gospodarki niedoboru, dlatego rozwijano też własne/licencyjne produkty, w tym lokomotywy.

 

[qwertas]

Przed II wojną światową w Polsce dość powszechnie, choć nigdy nie w oficjalnych dokumentach, stosowano określenie "sowiecki" czy "Sowieci". Po wojnie, za czasów PRL, określenie to zostało praktycznie zakazane, bo zostało uznane za pogardliwe i bardzo pejoratywne. Tak więc po 1989 roku, niejako z przekory, zaczęto znowu używać tego określenia, rozszerzając zakres stosowania także na pełną nazwę państwa i pochodzący od niej 4-literowy skrót, co moim zdaniem jest całkowicie bez sensu i błędne, a w wypadku skrótu mogące też prowadzić do poważnych nieporozumień. O ile uznaję (choć sam nie stosuję) użycie określenia "Związek Sowiecki", czy "Sowieci", o tyle nie akceptuję używania tego określenia przy stosowaniu pełnej, czterowyrazowej nazwy tego państwa. A więc zawsze Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - ZSRR, a nigdy Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, a tym bardziej nie ZSRS. I nie wynika to z sympatii czy antypatii do tego państwa, a jedynie z próby zachowania, moim zdaniem, minimum zdrowego rozsądku.

PS. Wyciągnie z powyższego tekstu jakichkolwiek wniosków na temat moich poglądów politycznych czy sympatii do tego, czy innego państwa, jest całkowicie nieuprawnione i pozbawione jakichkolwiek podstaw.

Panie Andrzeju - pełna racja!
W międzywojniu w języku polskim powszechne było określenie było Rosja Sowiecka. I nie miało ono żadnych konotacji - ani negatywnych ani pozytywnych, nosiło zupełnie obojętny ładunek (mówię to o słowie a nie o państwie czy narodzie/narodach tego państwa). Po II wojnie światowej zakazano określeń zawierających słowa pochodne od sowiecki. Miało zbyt silne nacechowanie negatywne i pejoratywne. Określenie "radziecki" już takiego nie miało i celowo je wprowadzono by szerzyć braterską miłość. To jeden z przypadków interwencji Rosjan nawet w język polski.
Po raz pierwszy usłyszałem o tym na lekcji historii w 1990 r.
Co do nazwy ZSRS - pisałem to i piszę z przekąsem.

Polecam lekturę:
https://kulturaparyska.com/pl/topic-article/radziecki-czy-sowiecki
oraz ciekawy felieton p. Rusinka.
https://wyborcza.pl/7,175992,283890...oze-warto-usunac-z-polszczyzny-rosyjskie.html

 

[Andrzej Harassek]

Określenie "radziecki" już takiego nie miało i celowo je wprowadzono by szerzyć braterską miłość. To jeden z przypadków interwencji Rosjan nawet w język polski.

Z tym twierdzeniem to akurat trudno mi się zgodzić. Wprawdzie słowo "radziecki" rzeczywiście zostało wprowadzone trochę na siłę i brzmi nieco sztucznie, ale pochodzi od słowa "rada", "radzić" i jest jednak bardziej polskie, niż słowo "sowiecki", które wprost pochodzi z rosyjskiego. W języku rosyjskim nie ma słowa "radziecki", a "rada" to "sowiet" (nie: "soviet" ).

 

[michal.guminiak]

Powyższa dyskusja stanowi klasyczny przykład pokazujący jak można wyjść całkowicie poza główny wątek, przemawiać surowo i zupełnie niepotrzebnie.
Historycy stosują świadomie określenie "Związek Sowiecki" w swoich pracach naukowych. Przykładem może być nieżyjący już prof. Paweł Wieczorkiewicz.

 

[Ropu]

A na dodatek - w trakcie produkcji lokomotyw - Ługańsk, do 1991 roku, nosił nazwę Woroszyłowgrad, co chyba? jest przedstawione w tabliczce na modelu. Wizerunki sierpa i młota chyba? nie ma...

 

[Bolutek]

Używało się w Polsce też określenia "Kraj Rad", a na Zachodzie był jedynie "Soviet Union", natomiast rzadko - chyba, że sytuacja wymagała - używano pełnej nazwy "Union of Soviet Socialist Republics".
Ale to tłumaczenie nie przekona tych, którzy z uporem posługują się przekazami rodem z IPN czy TVP Info.
Natomiast co do elektryfikacji - to przypominam, że jeszcze w połowie lat 80. cała północna sieć kolei DR łącznie z Berlinem był bez "elektryki". A w ramach RWPG - Rumunia zaczęła dostarczać do NRD lokomotywy BR119. I tego dostarczono chyba też znaczne ilości /ok. 200 sztuk/.

 

[michal.guminiak]

Przekazy są różne, nie tylko z powyższych instytucji. Jest np. przekaz z gazety z czerwonym prostokątem i są przekazy z innych zaprzyjaźnionych mediów. Proponowałbym nie szeregować ludzi zgodnie z tabelą, kto jakiego przekazu słucha. I znów coś "przypominamy" surowym tonem. Jeśli jesteśmy purystami, lepszym odniesieniem do nazwy "Kraj Rad" byłaby nazwa "Polska Rzeczpospolita Ludowa", a nie "Polska".

 

[Kris]

Taka sytuacja:

* Leipzig (Lipsk) 17.03.1990
**Copyright:
©Lokstromer

Źródło: https://www.pictrs.com/lokfotoarchiv/62189468/dr-baureihe-e94?l=de

 

[Engineer]

.

Używało się w Polsce też określenia "Kraj Rad", a na Zachodzie był jedynie "Soviet Union", natomiast rzadko - chyba, że sytuacja wymagała - używano pełnej nazwy "Union of Soviet Socialist Republics".
Ale to tłumaczenie nie przekona tych, którzy z uporem posługują się przekazami rodem z IPN czy TVP Info.
Natomiast co do elektryfikacji - to przypominam, że jeszcze w połowie lat 80. cała północna sieć kolei DR łącznie z Berlinem był bez "elektryki". A w ramach RWPG - Rumunia zaczęła dostarczać do NRD lokomotywy BR119. I tego dostarczono chyba też znaczne ilości /ok. 200 sztuk/.

Jak transmitowano z wielkim rozmachem defiladę wojsk ruskich, z placu czerwonego w ówczesnej tzw. tv "polskiej", to takiego programu jak TVP Info wtedy nie było.
Co do korzystania ze środków masowego przekazu (dla niektorych masowego rażenia), problemem jest podatność danego osobnika na przekaz, który uzyskuje i jaki wpływ na jego psychikę mają pozyskane informacje. Nawet średnio inteligentny człowiek, pozyskuje informacje z różnych źródeł i potrafi wyciągać wnioski, a inny pisze o TVP, pomimo, że nie ogląda treści, pozostając na łasce manipulacji stacji komercyjnej, powtarzając słowo w słowo przekazywane tam "bardzo wiarygodne, zgodne z faktami po faktach" informacje. Jeszcze inni bardziej "inteligentni" nie zatankują samochodu na Polskiej wiodacej stacji benzynowej, bo nie mogli kupić tony papieru z czerwonym prostokątem, ryzykując (nie)planowany postój na autostradzie w wyniku braku paliwa.
Więc nie generalizuj kolego

 

[Andrzej Harassek]

Koledzy, starczy tej polityki. Dalszą dyskusję na ten temat będę usuwał.

 

[browar łódź]

A mnie zainteresowała poniższe zapowiedzi ACME .Wprawdzie modele kolei NRD(głownie wagonów towarowych)zbieram-dobieram pod kątem urozmaicenia składów to Städte-Express od lat mam słabość .
Zawsze mnie zastanawiało dlaczego w tych składach nie było restauracyjnych Y tylko wrge które jakos pokracznie wygladały na tle składu.
ACME AC 55299 - 5er Set Personenwagen Ame/Bme 'Städte-Express', DR, Ep.IV, Set A | A325015 (elriwa.de)
ACME AC 55300 - 2er Set Personenwagen Bme 'Städte-Express', DR, Ep.IV, Set B | A325016 (elriwa.de)

 

[Andrzej Harassek]

Zawsze mnie zastanawiało dlaczego w tych składach nie było restauracyjnych Y

Pewnie dlatego, że DR nigdy nie miały wagonów restauracyjnych opartych o konstrukcję wagonu standardu Y. A przy okazji prośba do kolegi @browar łódź, ale także do wielu innych użytkowników, by wstawiać spację zawsze po przecinku i kropce, a nigdy przed. Spacje przydałyby się też przed i po wyrażeniu w nawiasie.