Modele kolei wschodnioniemieckich DR

[Andrzej Harassek]

Myślę że wagony radzieckie były doczepiane pomiędzy Lipskiem a Cottbus.

Już pisałem, że wagony SŻD jeździły z Moskwy na Zachód (Berno, Madryt, Frankfurt/M), więc nie mogły być doczepiane w NRD. W tym pociągu nie miało to nic wspólnego z Armią Czerwoną.

 

[sheriff]

Odp.1 Do Sheriffa. W 1991 roku Kolej jeszcze funkcjonowała osobno w Niemczech. Dopiero wiosną 1994 roku oficjalnie powstało DB AG

A nie było to przypadkiem 01.01.1994r?

Wagony o które pytasz nie były przemalowywane z powodu braku środków dlatego wyglądają tak jak wcześniej, natomiast naprawy rewizyjne musiały być zrobione żeby te wagony w ogóle mogły jeździć. To było priorytetem w tych trudnych czasach dla DDR ponieważ jak wspomniałem na początku w tym czasie oba zarządy ( DB,DR ) były de facto nadal osobnymi tworami prawnymi a dla DR była to sprawa wręcz honorowa żeby ich wagony ze znakiem DR jeździły po Europie. Zresztą mam na ten temat fajny film.

Przyznam szczerze, że wcześniejsze wyjaśnienie udzielone przez @MariuszU do mnie bardzo przemawia.

To może czas to zmienić? Skład Talgo RŻD trudno nazwać "stodołą". A sypialne wagony zgodne ze standardami UIC i RIC były eksploatowane przez SŻD już w latach 1960. O wprowadzaniu w błąd innych, mniej obeznanych czytelników już nie wspominam...

Z całym szacunkiem, ale pojęcie "stodoła" nie jest chyba oficjalną definicją jakiegoś jednego konkretnego typu wagonu więc trudno stwierdzić, czy użycie przeze mnie tego słowa może kogokolwiek wprowadzać w jakikolwiek błąd. Owszem - przyjęło się "stodołami" nazywać pewną grupę typów, ale "przyjęło się" to też pewnego rodzaju uproszczenie. Dlatego "Andrzeju, nie denerwuj się"

Dla poprawienia humoru przytoczę historyjkę skąd w mojej głowie taki (niepoprawny wg. Ciebie) aksjomat:
W lecie 1993 albo 1994r. wybrałem się z przyjacielem na wyprawę (dzisiaj byśmy ją nazwali "treckingiem") w góry Tienszan. W tym celu zabraliśmy 3 plecaki, po jednym dla nas, ten trzeci napełniliśmy na targu w Moskwie flaszkami wódki. Poszliśmy na dworzec gdzie były odrębne kasy (i ceny) na bilety dla "zgniłozachodowców". Dla swoich cena za bilet była 1/10 ceny dla gości dewizowych. Uprosiliśmy okolicznego żula żeby kupił nam dwa bilety dla "miejscowych". Wagon w jakim jechaliśmy do Ałmaty generalnie miał jeden wielki przedział i zamiast leżanek miał hamaki. Coś jak 4 klasa Jego wnętrze nieodparcie kojarzyło nam się ze stodołą bo jechały z nami... kozy Oczywiście współpasażerom szczodrze dzieliliśmy z trzeciego plecaka, a jak przyczepił się do nas kierownik pociągu za nieodpowiedni bilet to go współpasażerowie wywalili z wagonu. Całe szczęście, że staliśmy na jakiejś stacji. Później i tak z nami pił dalej.
Mam zatem Andrzeju nadzieję, że nie obrazisz się za takie moje uproszczenie w stosowaniu określeniu "stodoła". W moim wieku czasem trudno pozbyć się przyzwyczajeń.

Zdroofka
Andrzej

 

[robertkroma]

I widać znowu przepychankę. Przecież to jest jasne, że wagony SZD w skrajni szerokiej nie mogły wjechać do krajów zachodnich, tylko mogły wagony o skrajni RIC, czyli te które są na filmie. Nomen omen do Madrytu jeżeli był taki kurs to mogły dojechać wagony RIC-owskie. A rosjanie mieli stację początkową w kierunku zachodnim w byłej NRD? Chyba nie i to co pisze Pan Andrzej jest prawdą.

 

[robertkroma]

Wszyscy wiedzą że "stodoła" używana jest do określenia wagonu dla skrajni radzieckiej a nie RIC. Bo w stodołach też są różne typy jak Cegielskiego 66W, 903A, 904A, 908A, 909A, 910A, 915A (26 metrowy), 912A, itp. i dzielą się jeszcze na kupiejne i niekupiejne. I takich podziałów dalej można mnożyć dla szerokiego pudła.

 

[Andrzej Harassek]

Z całym szacunkiem, ale pojęcie "stodoła" nie jest chyba oficjalną definicją jakiegoś jednego konkretnego typu wagonu więc trudno stwierdzić, czy użycie przeze mnie tego słowa może kogokolwiek wprowadzać w jakikolwiek błąd. Owszem - przyjęło się "stodołami" nazywać pewną grupę typów, ale "przyjęło się" to też pewnego rodzaju uproszczenie. Dlatego "Andrzeju, nie denerwuj się"

Oczywiście, że nie jest to oficjalna definicja i nigdzie tak nie napisałem. Określenie "stodoła" na radzieckie wagony z powodu ich wyróżniającej się wielkości poznałem latach 1970. kiedy zaczynałem pracę na PKP, a stosowane było już wtedy od dawna. Używano go również w rozmowach służbowych, np. gdy zachodziła konieczność puszczenia objazdem pociągu prowadzącego wagony SŻD - pytano, czy w składzie są "stodoły", czy wagony SŻD standardu UIC, bo od tego zależała możliwość przejazdu takiego pociągu niektórymi odcinkami. Więc jednak niewłaściwe stosowanie tego określenia mogło wprowadzać w błąd. Nie wiem, gdzie "przyjęło się" takie uproszczenie, ja się z tym nie spotkałem. Ja się nie denerwuję, choć faktycznie, trochę mnie złości zmienianie ustalonego długą tradycją znaczenia pewnych słów i określeń, albo nadawanie nowych określeń czemuś, co od dawna ma inne, także ustalone tradycję określenie, np. mówienie teraz "czesio" zamiast "czech" na lokomotywy EP05. Ale mnie, w moim wieku, jest jeszcze trudniej się zmienić.

 

[sheriff]

Reasumując - moje pojęcie "stodoły" wynika z innych doświadczeń, ale wobec dokładnego wyjaśnienia jego znaczenia w "języku kolejarzy" obiecuję poprawę i jego stosowanie tak aby nie było więcej niedomówień
Tym miłym akcentem miłego dnia zatem życzę.

Zdroofka
Andrzej

p.s. @robertkroma - jak widzisz, żadna przepychanka tylko "misunderstanding" jakby to towarzysze zachodni powiedzieli.

 

[robertkroma]

OK. A co do samych wagonów. Kupiejnyj to przedziałowy, a nie kupiejnyj to bezprzedziałowy. Ale wśród przedziałowych były takie jak "prawie" nasze WARS-y sypialne tylko nie miały ściany korytarzowej a od strony okna znajdującego się w korytarzy były dwa miejsca siedzące. Czyli przedziały miały tylko ściany a od korytarza ściany nie było. Może stąd ta "stodoła". Ruscy mieli jeszcze wagony bezprzedziałowe z lub bez bufetu z fotelami lotniczymi jak w 43A ustawionymi parami skierowanymi w jedną stroną i przejście po środku, To też wagon bezprzedziałowy. Były też z fotelami jak w 120A. Takie wagony produkował Cegielski. Co produkowały firmy w ZSRR tego nie wiem.

 

[MariuszU]

To tylko Pana zdanie Panie Andrzeju. Nie widzisz nigdy żeby ruski wagon jechał do Madrytu......

Koledzy koniec gdybania. Wagony SZD WLAB typu RIC kursowały regularnie w relacji do Bern Hbf/Geneve Airport lub Madrit Atocha.
Przez Polskę kursowały w składzie 390(17002/1) i 391(71002/1) "Moskwa". Przełączane były w Berlin Ostbahnhof do lub z pociągu D350/D351 relacji Berlin Friedrichstrasse-Basel SBB. Wagon kursował codziennie i w różne dni tygodnia miał inną relację. Mnie osobiście udało się raz nim podróżować ze Szwajcarii w kierunku Polski. Na zachód od Berlina obsadę konduktorską wagonu stanowił pracownik CIWL, radziecka babuszka na wschód.
Temat drugi "stodoły" to wagony dla skrajni MC-0 lub MC-1, a nie wagony WLAB-RIC. W Niemczech miały tylko wyznaczone linie dopuszczające ruch tych wagonów na DR(DDR), a DB nie dopuszczała takich wagonów na swojej sieci.
Pozdrawiam kolegów.

 

[MariuszU]

Bardzo dziękuję za podpowiedź. A czy wiesz może jakie jeszcze wagony były w tym składzie? Albo inaczej, jakieś zdjęcia może masz? Zdjęcie Pana Andrzeja pokazuje konia i chyba jeszcze jeden wagon DB ABmü który też u siebie znajdę, ale reszta to jeszcze czarna dziura.....






Odp.1 Do Sheriffa. W 1991 roku Kolej jeszcze funkcjonowała osobno w Niemczech. Dopiero wiosną 1994 roku oficjalnie powstało DB AG które pierwsze co zrobiła to zwolniła ok.4.000 ludzi i zezłomowała ok 60% taboru przejętego za 1 DM. Wagony o które pytasz nie były przemalowywane z powodu braku środków dlatego wyglądają tak jak wcześniej, natomiast naprawy rewizyjne musiały być zrobione żeby te wagony w ogóle mogły jeździć. To było priorytetem w tych trudnych czasach dla DDR ponieważ jak wspomniałem na początku w tym czasie oba zarządy ( DB,DR ) były de facto nadal osobnymi tworami prawnymi a dla DR była to sprawa wręcz honorowa żeby ich wagony ze znakiem DR jeździły po Europie. Zresztą mam na ten temat fajny film.

Odp.2. Myślę że wagony radzieckie były doczepiane pomiędzy Lipskiem a Cottbus. Oficjalnie lub nie ale wojsk rosyjskich w NRD było tak na prawdę ok 500.000 chłopa i bodajże tak naprawdę dopiero w 1994 roku ostatni "obrońcy pokoju" opuścili NRD. To niesamowite trochę bo właśnie dzisiaj wytrawiam na sprzedaż 4 nowiutkie wagony rosyjskie pasujące do tych składów.

Podpowiem, że znane są wszystkie relacje wagonów SZD dla armii sowieckiej na terenie NRD.

 

[Andrzej Harassek]

Przez Polskę kursowały w składzie 390(17002/1) i 391(71002/1) "Moskwa".

Czy na pewno tylko w tym pociągu? Ja pamiętam je w pociągu do Frankfurtu, a potwierdza to pokazany kiedyś przez kolegę @Jarząbek rozkład jazdy pociągu 450/451: http://forum.modelarstwo.info/threads/modele-kolei-wschodnioniemieckich-dr.16948/page-20#post-648370 Już ten link podałem kilka postów wcześniej. A może w różnych latach bywało różnie.

W Niemczech miały tylko wyznaczone linie dopuszczające ruch tych wagonów na DR(DDR)

W Polsce i w innych krajach socjalistycznych też tak było (zresztą jest do dziś), bo tylko niektóre linie były i są dostosowane do taboru o tak dużej skrajni.

 

[MariuszU]

Czy na pewno tylko w tym pociągu? Ja pamiętam je w pociągu do Frankfurtu, a potwierdza to pokazany kiedyś przez kolegę @Jarząbek rozkład jazdy pociągu 450/451: http://forum.modelarstwo.info/threads/modele-kolei-wschodnioniemieckich-dr.16948/page-20#post-648370 Już ten link podałem kilka postów wcześniej. A może w różnych latach bywało różnie.

W Polsce i w innych krajach socjalistycznych też tak było (zresztą jest do dziś), bo tylko niektóre linie były i są dostosowane do taboru o tak dużej skrajni.

Ja odniosłem się do Niemiec, a nie innych krajów socjalistycznych. Mam dane które to były linie na terenie Europy Wschodniej, ale dyskusja przeniosła się w kierunku zachodnim.
Oczywiście z obiegami wagonów bywało różnie. Ja odniosłem się do drugiej połowy lat 80-tych, a szczególnie zdziwienia o SZD w Madrycie.
A co do pociągu D450/451 nie prowadził do roku 1990 żadnych wagonów WLAB należących do SZD na całej swojej trasie przebiegu.

 

[Andrzej Harassek]

Ja odniosłem się do Niemiec, a nie innych krajów socjalistycznych.

A ja tylko dodałem, że tak było nie tylko w Niemczech.

A co do pociągu D450/451 nie prowadził do roku 1990 żadnych wagonów WLAB należących do SZD na całej swojej trasie przebiegu.

No to wychodzi na to, że tak było dopiero od 1991 roku. Ale że wagony SŻD jeździły od dawna do Genewy, Madrytu, ale także do Wiednia, Paryża, Kopenhagi, Oslo, Rzymu i pewnie jeszcze do innych miast europejskich, ja też nie miałem nigdy żadnych wątpliwości, bo widziałem te wagony w Polsce z takimi tablicami kierunkowymi jeszcze w latach 1970.

 

[Danzig]

A ja tylko dodałem, że tak było nie tylko w Niemczech.

No to wychodzi na to, że tak było dopiero od 1991 roku. Ale że wagony SŻD jeździły od dawna do Genewy, Madrytu, ale także do Wiednia, Paryża, Kopenhagi, Oslo, Rzymu i pewnie jeszcze do innych miast europejskich, ja też nie miałem nigdy żadnych wątpliwości, bo widziałem te wagony w Polsce z takimi tablicami kierunkowymi jeszcze w latach 1970.

No to ja pas. W latach siedemdziesiątych to się dopiero rodziłem ( 1974 )

 

[MariuszU]

A ja tylko dodałem, że tak było nie tylko w Niemczech.

No to wychodzi na to, że tak było dopiero od 1991 roku. Ale że wagony SŻD jeździły od dawna do Genewy, Madrytu, ale także do Wiednia, Paryża, Kopenhagi, Oslo, Rzymu i pewnie jeszcze do innych miast europejskich, ja też nie miałem nigdy żadnych wątpliwości, bo widziałem te wagony w Polsce z takimi tablicami kierunkowymi jeszcze w latach 1970.

Do roku 1990 władze NRD traktowały ruch tranzytowy jako dwa systemy ze wschodu i południa do Berlina jako otwarty i na Zachód jako zamknięty. Wszystkie wagony sypialne SZD były tranzytowymi od dworca Berlin Friedrichstrasse w kierunku zachodnim. Miało to miejsce również z wagonami pasażerskimi innych zarządów, ale był wyjątki i to z Polski - to był pociąg D450/451 Warszawa Wschodnia-Frankfurt/M Hbf. oraz wagony bezpośrednie Kraków Gł.-Köln Hbf. Połączenia te były dostępne w wewnętrznej komunikacji NRD prawie na całym jej terenie.

P.S. Andrzeju ile razy był rok 1970?

 

[Andrzej Harassek]

Mariuszu, napisałeś:

A co do pociągu D450/451 nie prowadził do roku 1990 żadnych wagonów WLAB należących do SZD na całej swojej trasie przebiegu.

oraz

Wszystkie wagony sypialne SZD były tranzytowymi od dworca Berlin Friedrichstrasse w kierunku zachodnim.

Czy należy rozumieć, że do 1990 roku wagony sypialne SŻD na Zachód przez terytorium NRD jeździły wyłącznie przez Berlin Friedrichstrasse? Wielokrotnie w latach 1970. i później jeździłem pociągiem 450/451 między Wrocławiem a Warszawą, ale przyznam, że nie pamiętam, czy w składzie były wagony SŻD. Ale warto też pamiętać, że wagony SŻD jeździły na Zachód (m.in. do Wiednia i Rzymu) nie tylko przez NRD, lecz także przez Czechosłowację i Austrię - choć to już inna historia...

 

[MariuszU]

Mariuszu, napisałeś:

oraz

Czy należy rozumieć, że do 1990 roku wagony sypialne SŻD na Zachód przez terytorium NRD jeździły wyłącznie przez Berlin Friedrichstrasse? Wielokrotnie w latach 1970. i później jeździłem pociągiem 450/451 między Wrocławiem a Warszawą, ale przyznam, że nie pamiętam, czy w składzie były wagony SŻD. Ale warto też pamiętać, że wagony SŻD jeździły na Zachód (m.in. do Wiednia i Rzymu) nie tylko przez NRD, lecz także przez Czechosłowację i Austrię - choć to już inna historia...

Ale Andrzeju pociąg 450/451 nie jechał przez Berlin i dlatego nie mógł mieć wagonu SZD-WLAB. Tam były kuszetki PKP z Warszawy i Krakowa.
Dla młodszych Kolegów należy się informacja, że z Rosji Sowieckiej (d. ZSRR) wagony sypialne SZD wyjeżdżały do Rumuni (dalej też do Bułgarii, Turcji i Grecji), na Węgry (dalej do Włoch, Jugosławii), Czechosłowacji (dalej do Austrii), do Polski (i dalej do NRD, RFN, Holandii, Belgii, Francji, Szwajcarii. Hiszpanii, Dani, Szwecji i Norwegii) oraz po torze szerokim do Finlandii. Jak widać było tego sporo i największa koncentracja w ruchu granicznym miała miejsce na PKP.

 

[Andrzej Harassek]

Wiem doskonale, że 450/451 nie jeździł przez Berlin i stąd moje pytanie czy wagony SŻD, jadąc na Zachód przez NRD, musiały jeździć wyłącznie przez Berlin - z Twojej odpowiedzi wnioskuję, że tak właśnie było.

z Rosji Sowieckiej (d. ZSRR) wagony sypialne SZD wyjeżdżały do Rumuni (dalej też do Bułgarii, Turcji i Grecji), na Węgry (dalej do Włoch, Jugosławii), Czechosłowacji (dalej do Austrii), do Polski (i dalej do NRD, RFN, Holandii, Belgii, Francji, Szwajcarii. Hiszpanii, Dani, Szwecji i Norwegii)

Z Rosji Sowieckiej czyli oficjalnie ze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, więc nie d. ZSRR - wtedy to był ZSRR. Określenie Rosja Sowiecka było używane dość powszechnie przed wojną, a po 1989 roku znowu zapanowała na to moda, dla podkreślenia naszego negatywnego nastawienia do tego państwa. Ja jednak uważam, że niezależnie od sympatii czy antypatii należy używać oficjalnych nazw państw, a samo słowo sowiecki jest rusycyzmem, pochodzącym od rosyjskiego słowa sowiet, czyli po polsku rada. A co do wagonów SŻD to przez Polskę jeździły także dalej do Czechosłowacji, a przez Czechosłowację do Austrii i Włoch.

 

[Bolutek]

Pisanie o "z Rosji Sowieckiej (d. ZSRR)" świadczy tylko o głębokiej rusofobii.
Po połączeniu kolei DR i DB - koleje SŻD miały mało czasu na dostosowanie swojego taboru do kursowania poza granicę na Odrze. Nie będę rozmieniał się na drobne aby cytować daty kiedy przestały jeździć pociągi z miast byłego ZSRR do Berlina - tranzytem przez Polskę.
Wagony ze skrajnią "WC-1" - nie pamiętam dokładnie - były kierowane do stacji końcowej Berlin Lichtenberg. te - o "normalnej" skrajni - jechały dalej do Niemiec. Pamiętam kiedy połowę składu EN "Jan Kiepura" stanowiły wagony SŻD.
Zastanawiam się którędy wagony SŻD wjeżdżały do Norwegii, Dani? Dobrze że z kolega w rozpędzie nie wymienił Syrii czy Iraku...

 

[Andrzej Harassek]

którędy wagony SŻD wjeżdżały do Norwegii, Dani?

Mogły różnymi drogami, do Kopenhagi mogły przez (ówczesny) RFN, albo promem z Rostocku do Gedser, a do Oslo (i chyba także do Sztokholmu) też promem, ze Stralsundu do Trelleborgu. Że jeździły do Kopenhagi i Oslo, to jest fakt, a którędy to jest do sprawdzenia, ale teraz nie mam takiej możliwości. A tej Syrii czy Iraku też nie byłbym taki pewien, ale nie mam wiedzy na ten temat.

 

[sheriff]

Co do pociągu D450/451 - ani w zestawieniach jego składu ani organoleptyczne moje z nim doświadczenia również nie potwierdzają że pociąg ten prowadził jakiekolwiek wagony zza naszej wschodniej granicy. Pytanie zatem jakie zadałem na wstępie tej dyskusji pozostaje otwarte - co takie wagony robią w sfilmowanym w Goerlitz składzie? I w ogóle czy to faktycznie D450/451? Bo może nie?

Zdroofka
Andrzej