• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Parowozy Kolekcja taka sobie, czyli na 3

OP
OP
Beobachter

Beobachter

Znany użytkownik
Reakcje
4.979 10 2
Zacznę od „fpdks” - nie mam pojęcia co to jest, ani skąd się wzięło ;). Tym razem pisałem online i automatyczna korektura coś sobie wymyśliła, a ja tego nie zauważyłem. Miało być „...dopuszczalne dla danych linii...”.
domyślam się, że koledze Janowi chodziło konkretnie o tendry tych dwóch lokomotyw, omawianych wyżej, tzn. tej na historycznym zdjęciu i tej, której model kolega Beobachter pokazał
Ponieważ Heavy Pacific na tych liniach nie były używane (jak napisałem), jednoznaczna odpowiedź nie jest możliwa. Ponadto należy zwrócić uwagę, że takie lokomotywy mogły być sprzężone z różnymi tendrami (także różnymi 6 - osiowymi). Ponieważ jednak sam tender (model) ma kształt i długość identyczną z modelem Heavy Pacific linii Southern, można przyjąć jego wartości. A te wyglądały następująco :
- węgiel 14,5 tony;
- woda 53 m3.
Pojemność tendra zależy wyłącznie od konstrukcji tendra,
Obawiam się, że z tym sformułowaniem nie jestem w stanie się zgodzić.
Podstawowe wyjaśnienie znaczenia słowa „konstrukcja” w/g słownika języka polskiego brzmi:
konstrukcja
1. «sposób, w jaki połączone są elementy tworzące jakąś całość»

Oczywiście sama konstrukcja ma wpływ na pojemność tendra, albowiem jego ciężar własny + dopuszczalne obciążenie osi limitują wielkość zapasów.
I tak , powołując się na opisane wcześniej parowozy serii BR50 (tender skrzyniowy) oraz BR52 (tender beczkowy), dla których obowiązywało to samo ograniczenie obciążenia osi (15 ton) otrzymamy następujące wartości:
- tender 2’2’T26 (BR50) 8t i 26 m3
- tender 2’2’T30 (BR52) 10t i 30 m3
Ale już tender lokomotywy BR44, dla której obowiązywało inne ograniczenie nacisku osi (20 ton) miał tender skrzyniowy o zasadniczo takiej samej konstrukcji i tym samym rozstawie osi, jak tender BR50, mógł przewozić do 10 ton węgla i 34 m3 wody.

Tak więc konstrukcja ma wpływ, ale wpływ ma także dopuszczalne obciążenie osi (finalnie wpływające na wielkość i .... konstrukcję tendra).
Kolejnym elementem jest naturalnie dopuszczalna długość całego zestawu lokomotywa / tender. Często bywała ograniczana dostępnymi obrotnicami - spotkaliśmy się już z takim ograniczeniem np. przy opisie szwajcarskiej lokomotywy C5/6 ( w kolekcji na 5). Tutaj konstrukcja tendra jest również wynikiem określonych ograniczeń, a nie samoistną przyczyną limitowania zapasów.

Ponieważ pytanie dotyczyło zarówno paliwa (węgla) jak i wody, znaczenie mają też wzajemne relacje tych wielkości (więcej węgla, czy wody ?).
Na te relacje wpływ może mieć choćby wspomniana przeze mnie możliwość pobierania wody podczas jazdy. Jak łatwo z już przytoczonych przykładów wywnioskować, relacja masy węgla do masy wody to (w dużym przybliżeniu) ok. 1:3.
Przykład tendra lokomotywy J3a linii New York Central, gdzie standardowym był proces pobierania wody podczas jazdy, wskazuje relacje 1:1,6, czyli znacznie odbiegającą od typowej.
Na cytowane wzajemne relacje zapasów węgla i wody może też wpływać jakość stosowanego paliwa. Im niższa wartość energetyczna, tym więcej
potrzebujemy paliwa do odparowania określonej ilości wody. Może być więc konieczne dla zapewnienia określonego zasięgu zwiększenie jego ilości.

Reasumując - konstrukcja tendra, a także jego wielkość, to wynikowa wielu czynników (spośród których tylko niektóre wymieniłem).
Jako wynikowa nie jest przyczyną, ale skutkiem istnienia określonych uwarunkowań, czy też wręcz indywidualnych preferencji danych linii.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
12.674 520 30
Reasumując - konstrukcja tendra, a także jego wielkość, to wynikowa wielu czynników (spośród których tylko niektóre wymieniłem).
Jako wynikowa nie jest przyczyną, ale skutkiem istnienia określonych uwarunkowań, czy też wręcz indywidualnych preferencji danych linii.
Trudno się z tym nie zgodzić, ale to wszystko decyduje o założeniach i sposobie zaprojektowania i zbudowania tendra, a ostatecznym efektem jest określona pojemność jego skrzyni wodnej i węglowej. Tak więc konkretny tender ma określoną, stałą pojemność i o taką pytał kolega Jan.

A skoro powołujemy się na słownik języka polskiego (internetowy), to są tam podane 4 znaczenia:
konstrukcja:
1. «sposób, w jaki połączone są elementy tworzące jakąś całość»
2. «rzecz skonstruowana, zbudowana»
3. «konstruowanie, budowanie»
4. «metoda wykreślania figur geometrycznych na podstawie odpowiednich danych»

https://sjp.pwn.pl/sjp/konstrukcja;2473383.html

Ja użyłem tego słowa w drugim znaczeniu, bardziej ogólnym i miałem na myśli sposób zaprojektowania i zbudowania tendra. Również Wikipedia podaje takie bardziej ogólne znaczenie słowa "konstrukcja" i tak właśnie to słowo jest powszechnie rozumiane:
Konstrukcja (układ konstrukcyjny) – obiekt powstały w wyniku wzajemnego powiązania wielu elementów (części) składowych w celu zbudowania pewnej strukturalnej i niepodzielnej całości.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstrukcja
 
OP
OP
Beobachter

Beobachter

Znany użytkownik
Reakcje
4.979 10 2

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
12.674 520 30
Jak sympatyczna, to jedziemy dalej. ;)

Różnica między stwierdzeniami "sposób zaprojektowania i zbudowania tendra" i "sposób, w jaki połączone są elementy tworzące jakąś całość" jest taka, że to pierwsze (moje) jest szersze i obejmuje nie tylko "sposób, w jaki połączone są elementy", ale także całą koncepcję, założone parametry urządzenia, użyte materiały, technologię wykonania (nie tylko wzajemne połączenia elementów) itd. itp.

Definicja w nagłówku nie została przeoczona, ale w Wikipedii więcej niczego o haśle "konstrukcja" nie ma, poza pojęciem z dziedziny językoznawstwa ("konstrukcja zdania"). Jednak pod hasłem "konstrukcja", zaraz pod definicją, jest też informacja:

Konstrukcja (układ konstrukcyjny) – obiekt powstały w wyniku wzajemnego powiązania wielu elementów (części) składowych w celu zbudowania pewnej strukturalnej i niepodzielnej całości.

W ujęciu ogólnym rozróżnia się dwa zasadnicze typy konstrukcji:

Choć faktycznie w artykule szczegółowo omówione jest tylko znaczenie określenia "konstrukcje budowlane", jednak dla nas istotne jest właśnie to ostatnie znaczenie określenia "konstrukcje".
 
OP
OP
Beobachter

Beobachter

Znany użytkownik
Reakcje
4.979 10 2
Choć faktycznie w artykule szczegółowo omówione jest tylko znaczenie określenia "konstrukcje budowlane", jednak dla nas istotne jest właśnie to ostatnie znaczenie określenia "konstrukcje".
Obawiam się, że jest to błędna (nad) interpretacja.
Wbrew twierdzeniu :
Ja użyłem tego słowa w drugim znaczeniu, bardziej ogólnym i miałem na myśli sposób zaprojektowania i zbudowania tendra. Również Wikipedia podaje takie bardziej ogólne znaczenie słowa "konstrukcja" i tak właśnie to słowo jest powszechnie rozumiane
Samotnie użyte słowo „konstrukcja” odnosi się wprawdzie do określonego obiektu (np. „ależ to wielka konstrukcja !”), lecz określenie „konstrukcja xxx” (np. silnika, ) odnosi się tylko do tego, jak dany podmiot został wytworzony, nie uwzględniając jego wielkości (a w przypadku tendra w pierwszym rzędzie jego wielkość decyduje o pojemności).
Wystarczy zresztą, aby to zweryfikować cytowane „powszechne rozumienie” , wpisać w wyszukiwarce hasło „konstrukcja tendra” (to tak aby zostać przy temacie), czy bardziej ogólne „ konstrukcja lokomotywy”, „konstrukcja silnika parowego.

Ponadto twierdzenie, że „drugie znaczenie jest bardziej ogólne” jest nieuzasadnione. To drugie znaczenie jest prostu ... drugim znaczeniem.
Gdyby było inaczej, to wpisując do słownika np. hasło „zamek” dowiedzielibyśmy się, że zamek w drzwiach ma bardziej ogólne znaczenie, niż zamek królewski ;)
 
OP
OP
Beobachter

Beobachter

Znany użytkownik
Reakcje
4.979 10 2
Powróćmy do starego świata, do Prus. Jak już mieliśmy okazję się przekonać próba zdefiniowania (skądinąd bardzo dobrej) lokomotywy P8 jako parowozu pospiesznego spaliła na panewce ( http://forum.modelarstwo.info/threads/kolekcja-taka-sobie-czyli-na-3.50167/post-866049 ) - główne przyczyny to niespokojny bieg oraz zbyt mała wydajność kotła.
Ponieważ parowozy S6 ( http://forum.modelarstwo.info/threads/kolekcja-niedostateczna-czyli-na-2.49921/post-860138 ) i S9 miały tylko po dwie osie wiązane ich potencjał nie wystarczał już do prowadzenia coraz cięższych pociągów pospiesznych.
Aby rozwiązać opisane problemy zdecydowano się na opracowanie nowego parowozu pospiesznego o 3 osiach wiązanych. Zasadniczą konstrukcję oparto na P8, ale aby uzyskać spokojny bieg nawet przy wyższych prędkościach, napęd miały zapewnić 4 cylindry.
Z powodu obaw przed skomplikowaniem systemów z dwustopniowym rozprężaniem pary rozwiązanie to nie miało być stosowane. Opracowana konstrukcja polegająca na jednostopniowym rozprężaniu pary w 4 cylindrach nie była jednak szczęśliwa. Nie wchodząc zbytnio w szczegóły wystarczy powiedzieć, że wprowadzone do eksploatacji w 1910 roku nowe parowozy S10 uległy wielu zmianom już w czasie produkcji seryjnej (4 zasadnicze zmiany + korekty dokonane po testach prototypów). Niestety żadne z tych zmian nie doprowadziły do w pełni satysfakcjonujących rezultatów - S10 miały wprawdzie spokojny bieg, ale były nieekonomiczne i za słabe.
W tym miejscu można wyrazić zdziwienie, że koleje Prus niejako „na własnej skórze” eksperymentowały z różnymi rozwiązaniami technicznymi napędu, podczas gdy testy takie były już dokonane w sąsiedniej Saksonii. Największe w Niemczech koleje nie zdecydowały się także, w przeciwieństwie do swych mniejszych „sióstr”, na (logiczny) krok ku układowi osi 2-C-1.
Wróćmy jednak do S10. W związku z widocznymi problemami centralne biuro kolejnictwa zwróciło się do firmy Henschel o opracowanie rozwiązania alternatywnego. Tym rozwiązaniem była nowa wersja parowozu o tym samym układzie osi, lecz z zupełnie innym napędem. S10.1, bo taki symbol otrzymał produkt Henschel, miał wyżej położony kocioł (= przyrost powierzchni paleniska) którego większe rozmiary miały zapewnić oczekiwane podwyższenie mocy. Natomiast za poprawienie ekonomii odpowiedzialny był zupełnie inny system napędu, bazujący na technice dwustopniowego rozprężania pary z zastosowaniem rozwiązania de Glehn. Parowozy były mocniejsze i oszczędniejsze od S10, ale ich obsługa była dość trudna, ponieważ zastosowano ostoję blaszaną, co radykalnie zmniejszyło dostęp do wewnętrznych cylindrów.
Aby temu zaradzić skonstruowano (już trzecią) wersję S10, która - pomimo istotnych zmian - utrzymała symbolikę S10.1. W tym, opracowanym w 1914 roku parowozie, użyto rozwiązanie bazujące na położeniu cylindrów w jednej płaszczyźnie w/g systemu Borries, ale z utrzymaniem cylindrów niskiego ciśnienia wewnątrz ostoi oraz napędem na dwie osie (cylindry niskiego ciśnienia napędzały oś 1). Przy tej okazji dokonano kolejnych usprawnień, takich jak powiększenie paleniska i skrzyni ogniowej, podgrzewanie wody dostarczanej do kotła, a także modyfikacja ostoi, która teraz była wersją łączonej konstrukcji blaszanej i belkowej.
Spośród wszystkich wersji S10 (była jeszcze jedna - S10.2, która miała jednostopniowe rozprężanie pary w 3 cylindrach), właśnie ta łączyła najlepiej pozytywne cechy - moc, szybkość i niskie zużycie paliwa. Wystarczy powiedzieć, że jednostkowe zużycie węgla było niższe, niż w późniejszych parowozach serii BR01, a maksymalna prędkość osiągnięta na testach wyniosła 152 km/ godz (co oznacza wygenerowanie chwilowej mocy rzędu 2000 KM).
Właśnie ta wersja S10.1, czyli BR17.11-12 została też przedstawiona w modelu firmy Roco, który był produkowany w latach 1977-85. Pomimo swego wieku ważąca 442 gramy lokomotywa w dalszym ciągu wygląda, moim zdaniem, dobrze. Umieszczony w (metalowym) tendrze silnik napędza jego 4 osie. Praca jest raczej cicha, a jazda pewna i - poza najniższymi prędkościami - płynna. Odbiór prądu jest bardzo dobry, a sterowanie prędkością wystarczająco precyzyjne.
 

Załączniki

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
12.674 520 30
określenie „konstrukcja xxx” (np. silnika, ) odnosi się tylko do tego, jak dany podmiot został wytworzony, nie uwzględniając jego wielkości
Prawda, nie rozumiem tylko, dlaczego opis jak przedmiot (raczej, niż podmiot) został wytworzony miałby nie uwzględniać jego wielkości?
Ponadto twierdzenie, że „drugie znaczenie jest bardziej ogólne” jest nieuzasadnione. To drugie znaczenie jest prostu ... drugim znaczeniem.
Moim zdaniem to drugie znaczenie (rzecz skonstruowana, zbudowana) zawiera w sobie także znaczenie pierwsze (węższe), czyli jak ta rzecz została skonstruowana, dlatego też uważam, że to drugie znaczenie jest szersze. Dwa różne znaczenia słowa "zamek" nie jest tu chyba najlepszym przykładem. Ale zaczynamy już dzielić włos na czworo, a tymczasem kolega Beobachter pokazał kolejny, ładny model, tym razem ładnego parowozu. Warto dodać, że Roco oferowało również model w wersji z dwoma kołpakami na kotle (nr katalogowy 43314) - na zdjęciu model z odłączonym tendrem:

BR 17-1140.jpg
 

Jan Bednarczyk

Znany użytkownik
Reakcje
1.614 14 6
Przepraszam za to całe zamieszanie, pytanie dotyczyło oczywiście tendra na wózkach 2 osiowych oraz tendra na wózkach 3 osiowych. Ale dzięki temu niezamierzonemu błędnemu pytaniu przeczytałem naprawdę bardzo ciekawą dyskusję.
 
OP
OP
Beobachter

Beobachter

Znany użytkownik
Reakcje
4.979 10 2
Dzisiejsza podróż nie będzie długa, gdyż udamy się do Badenii. To właśnie linie tego kraju już w 1900 roku, jako pierwsze w Niemczech, zastosowały układ osi 1-C-1 w tendrzakach VIb. W drugiej dekadzie XX wieku VIb coraz częściej jednak spotykały się z zadaniami przekraczającymi ich możliwości. Koleje Badenii, zadowolone z dotychczasowych lokomotyw, postanowiły zamówić nowe parowozy, które miałyby ten sam układ osi, ale oferowały wyższą moc i prędkość maksymalną. Zadaniem opracowania parowozu zostały obarczone zakłady Maschinenbau-Gesellschaft Karlsruhe. W nowym projekcie wykorzystano możliwości wynikające z podwyższonego w międzyczasie dopuszczalnego obciążenia osi oraz nowych technologii (para przegrzana). W efekcie nowe lokomotywy miały większe, wyżej położone kotły wyposażone w przegrzewacze systemu Schmidt. Ponadto, aby sprostać wymaganiom odnośnie prędkości maksymalnej, zastosowano koła wiązane o większej średnicy. Począwszy od drugiej serii montowano także, umieszczone przed dymnicą, podgrzewacze wody zasilającej systemu Knorr. Zapasy wody były umieszczone w zbiornikach usztywniających blaszaną ostoję oraz zewnętrznych - w sumie 10 m3 - co razem z 4 tonami węgla zapewniało wystarczający zasięg.
Poza zmianą rozstawu osi, których układ stał się niesymetryczny, nie zmieniono samych założeń konstrukcji podwozia - dalej osie toczne pozostały wózkami Adamsa. Pomimo tego relatywnie prostego rozwiązania parowozy nie miały tendencji do wykolejeń. Seria VIc, jak nazwano nowe lokomotywy, wkrótce (wspólnie z wcześniejszymi VIb) stała się najliczniejszą serią kolei Badenii. Były to bardzo udane konstrukcje - ich eksploatacja trwała aż do lat 70-tych ubiegłego wieku. O ich zaletach może też świadczyć to, że po przejęciu kolei lokalnych przez Deutsche Reichsbahn, część z nich została oddelegowana do obsługi linii okrężnej Berlina.
Ważący 254 gramy model był oferowany przez firmę Liliput od 2002 roku.
Staranne wykonanie odpowiada oczekiwaniom wobec modeli wielkoseryjnych.
Napęd pracuje relatywnie cicho i płynnie, choć uzyskanie najniższych prędkości nie jest możliwe.
Poza tym niewielkim mankamentem trudno jest własnościom jezdnym, czy też jakości odbioru prądu coś zarzucić. Niestety nie udało mi się znaleźć informacji, czy VIc kiedykolwiek występowała w kolorze niebieskim. Być może, podobnie jak w przypadku bawarskiej S3/6, taka sytuacja miała miejsce z okazji wystawy kolei...
 

Załączniki

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
12.674 520 30
Ładny model, ale mam pytanie: z rysunku wyraźnie widać, że rozstaw pierwszej i drugiej osi wiązanej był większy, niż rozstaw drugiej i trzeciej. Jednak w modelu wydaje się, że odstęp jest taki sam. Czy jest to uproszczenie modelu, czy model odwzorowuje jakąś inną wersję parowozu? A może na rysunku jest jakaś wersja projektowa, a w rzeczywistości finalnie parowóz zbudowano inaczej?
 

Magic

Znany użytkownik
Reakcje
5.962 37 4
Pozwoliłem sobie zrobić małe porównanie tych odstępów. Zielony prostokąt jest w obu przypadkach taki sam. Co jednak nie zmienia faktu, że na rysunku pierwsza oś jest jednak mocniej odsunięta. A dział bardzo ciekawy choć osobiście bardziej imponują mi większe maszyny parowe.
Z pozdrowieniami.
Maciek "Magic"
paro.jpg
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
12.674 520 30
Może faktycznie jest mała różnica, ale chyba za mała, może też koła mają nieco mniejszą średnicę, niż wynikałoby to ze skali (to często zdarza się w modelach) i w rezultacie efekt wizualny jest taki, jakby odstęp był prawie taki sam. W oryginale różnica wynosi 300 mm, co podzielone przez 87 daje prawie 3 i pół milimetra, a taką różnicę w modelu powinno być widać gołym okiem.
 
OP
OP
Beobachter

Beobachter

Znany użytkownik
Reakcje
4.979 10 2
Ładny model, ale mam pytanie: z rysunku wyraźnie widać, że rozstaw pierwszej i drugiej osi wiązanej był większy, niż rozstaw drugiej i trzeciej. Jednak w modelu wydaje się, że odstęp jest taki sam. Czy jest to uproszczenie modelu, czy model odwzorowuje jakąś inną wersję parowozu? A może na rysunku jest jakaś wersja projektowa, a w rzeczywistości finalnie parowóz zbudowano inaczej?
W rzeczywistości rozstaw osi 1 i 2 był większy, niż 2 i 3 ( wymiary na rysunku ). Tutaj model ma wyraźne uproszczenie, bo różnica to tylko ok. 1,5 mm
 

Załączniki

Ostatnio edytowane:

Magic

Znany użytkownik
Reakcje
5.962 37 4
Tak, tak, ten dział na 5-tkę widziałem od czytałem od początku :) Świetne. Amerykańskie maszyny są dla mnie wspaniałe. Nie tylko parowe. Lubię sobie pogrzebać w railpictures.net czy gdzieś w galeriach i popatrzeć na pierwsze diesle ALCO PA1(Rio Grande!), czy Baldwin RF-16(NYCentral). Cieszę się bardzo, że na forum coraz więcej prezentacji amerykańskiego taboru.
Z pozdrowieniami.
Maciek "Magic"
 

Intruz

Aktywny użytkownik
NAMR
Reakcje
573 6 1
Mnie z kolei podobają się lokomotywy towarowe PRR i B&O, musiały się świetnie prezentować z długimi sznurami hopper’ów z węglem w lasach Pennsylvanii... :D
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Kolekcje 41
Kolekcje 0
Kolekcje 18
Kolekcje 3
Kolekcje 4

Podobne wątki