Makieta modułowa wg norm Kamień Pomorski

[garou]

Jeśli to będzie niezauważalne to czy jest sens to robić? Może zrobić te tory na jednym poziomie? Zastanowię się.

Na stacjach bardzo często różnica poziomu torów jest widoczna, szczególnie torów zasadniczych i dodatkowych i bocznych. Czy robić to w modelu? Ja bym robił (mówią że i przechyłka w łukach 1mm w modelu jest widoczna ), ale rodzi się pytanie. Te różnice w wysokości występują zapewne w określonych miejscach stacji, czyli powinny wystąpić w tych miejscach na modelu. Pytanie tylko o wersję skróconą makiety (autor wspominał o chęci skrócenia oryginału). Czy więc ten skrót nie jest tutaj problemem... Takie rzeczy bowiem fajnie "działają" w modelu całego obiektu. Pytanie czy zdadzą egzamin w przypadku wersji skracanej.

 

[Kylogram]

@Marek D

To taki budyneczek:

(moje zdjęcie z tego wątku).

 

[Marek D]

Te różnice w wysokości występują zapewne w określonych miejscach stacji,

Ta różnica występuje od tarczy ostrzegawczej do przejazdu drogowego na początku stacji.

(mówią że i przechyłka w łukach 1mm w modelu jest widoczna )

Pytanie: robić tą przechyłkę czy nie bo są tacy którzy twierdzą że nie będzie widoczna. Ciekawe jak tabor będzie się zachowywał przy przechyłce.
Jeszcze temat krzywych przejściowych. Mniej więcej w połowie łuku dojazdowego jest rozjazd. Czy zrobić krzywą przejściową przed rozjazdem a drugą za rozjazdem czy nie robić ich wcale?

To taki budyneczek:

Dzięki. Bardzo prawdopodobne że to było coś takiego. Mam zamiar na początku sierpnia pozwiedzać Kamień Pomorski to może na miejscu coś się dowiem.

 

[Młodzikowski]

...Pytanie: robić tą przechyłkę czy nie bo są tacy którzy twierdzą że nie będzie widoczna. Ciekawe jak tabor będzie się zachowywał przy przechyłce.
Jeszcze temat krzywych przejściowych. Mniej więcej w połowie łuku dojazdowego jest rozjazd. Czy zrobić krzywą przejściową przed rozjazdem a drugą za rozjazdem czy nie robić ich wcale?

Zdecydowanie tak. Miałem okazję spędzić prawie miesiąc w bezpośrednim sąsiedztwie tego łuku przed stacją i zapewne gdyby tej przechyłki nie było, to na sanatoryjnym parkingu nie byłoby miejsca dla samochodów kuracjuszy bo stacjonowałby tam tabor kolejowy ...

Przechyłka będzie widoczna - wystarczy na takim torze ustawić tabor. Na swojej makiecie na skrajnych skrzynkach mam krótkie łuki, pomimo tego - przechyłki wykonałem.

 

[Marek D]

Przechyłka będzie widoczna - wystarczy na takim torze ustawić tabor. Na swojej makiecie na skrajnych skrzynkach mam krótkie łuki, pomimo tego - przechyłki wykonałem.

To jedną sprawę mam wyjaśnioną. A co z krzywymi przejściowymi ?

 

[Młodzikowski]

To jedną sprawę mam wyjaśnioną. A co z krzywymi przejściowymi ?

Same jakoś wyszły ... Tak jak pisałem wcześniej - łuki są stosunkowo krótkie i musiałem z przechyłką zmieścić się pomiędzy krawędziami skrzynek (gdzie tory z łuku przechodzą w odcinek prosty) a rozjazdami. Na krótkich odcinkach torów, w połowie długości łuków przechyłka jest największa - od tego miejsca w jedną i drugą stronę tory łagodnie powracają do pozycji poziomej.

Niestety, nie "bawiłem się" w przeliczanie przechyłek i długości krzywych przejściowych ...

 

[garou]

To jedną sprawę mam wyjaśnioną. A co z krzywymi przejściowymi ?

Moim zdaniem krzywe przejściowe to konieczność jeśli zależy ci na profesjonalnym podejściu do tego modelu.

 

[t_domagalski]

Pozwolę sobie jeszcze dorzucić od siebie 3 grosze.

Różnica poziomów w wysokości torów przy tarczy ostrzegawczej i torów stacyjnych to 11,5 mm. Czy około 4 metry odcinka torowego wystarczy by tą różnicę zastosować. Oczywiście można to wyliczyć teoretycznie ale chodzi mi o zdanie praktyków.

Mówimy tu o pochyleniu rzędu 0,3%, czyli niezauważalnym dla taboru, a nawet dla człowieka z nieuzbrojonym okiem. W warunkach zlotów makietowych większe spadki/wniesienia mogą pojawić się choćby w wyniku niedokładnego wypoziomowania makiety. Makieta długa na kilkanaście - kilkadziesiąt metrów staje się tworem elastycznym i odchylenia nawet +/- kilka cm od linii teoretycznej nie są niczym niezwykłym.
Dlatego osobiście radziłbym zrezygnować z budowy takiego podjazdu, który i tak będzie się mieścił w granicach błędu, a tylko będzie utrudniał poprawne wypoziomowanie makiety. Ale oczywiście ostateczna decyzja należy do kolegi.

A co z krzywymi przejściowymi ?

Pytanie zasadnicze - czy w rzeczywistości są/były tam krzywe przejściowe? Nie znam historii tej stacji, ale na takich lokalnych liniach, gdzie prędkość handlowa w chwili ich projektowania mogła nie przekraczać 60 km/h, krzywych przejściowych mogło zwyczajnie nie być.
A skoro kolega idzie raczej w hiperrealizm i nie planuje istotnych skrótów, to podejrzewam, że ten łuk na podejściu do stacji będzie miał i tak na tyle duży promień, że ewentualna krzywa przejściowa będzie po prostu niezauważalna, a dla modeli taboru zupełnie obojętna. Także to znowu decyzja kolegi, czy chce mieć osobistą satysfakcję, że taką krzywą zrobił.

Zgadzam się z Krzysztofem, że najbardziej "widowiskowym" elementem będzie ewentualna przechyłka toru do środku łuku. Różnica 1mm w wysokości toków szyn daje pochylenie 3,5 stopnia, a to już będzie przynajmniej widać.

 

[Andrzej Harassek]

Mniej więcej w połowie łuku dojazdowego jest rozjazd. Czy zrobić krzywą przejściową przed rozjazdem a drugą za rozjazdem czy nie robić ich wcale?

Czy rozjazd jest też na łuku? Jeżeli tak i promień łuku jest taki sam jak promień łuku toru przed i za rozjazdem, to krzywa przejściowa powinna być na początku i na końcu całego odcinka leżącego na łuku (w tym rozjazdu) - odcinek na długości rozjazdu niczym się w tym względzie nie różni od reszty łuku. Jeżeli na rozjeździe tor jest prosty, to należy taki układ traktować jako tzw. łuk koszowy, z wstawką prostą. Teoretycznie łuk przed i za rozjazdem należałoby traktować jako dwa osobne łuki i na początku i końcu każdego z nich wykonać krzywe przejściowe, ale w warunkach modelarskich będzie to dość trudne.

Tak jak pisałem wcześniej - łuki są stosunkowo krótkie i musiałem z przechyłką zmieścić się pomiędzy krawędziami skrzynek (gdzie tory z łuku przechodzą w odcinek prosty) a rozjazdami. Na krótkich odcinkach torów, w połowie długości łuków przechyłka jest największa - od tego miejsca w jedną i drugą stronę tory łagodnie powracają do pozycji poziomej.

Niestety, nie "bawiłem się" w przeliczanie przechyłek i długości krzywych przejściowych ...

Zasadniczo rampę przechyłkową wykonuje się na długości krzywej przejściowej, czyli na granicy prostej z krzywą przejściową przechyłka wynosi 0, na długości krzywej przejściowej promień łuku zacieśnia się od nieskończoności do wartości docelowej (promienia łuku) a przechyłka rośnie od zera do wartości docelowej (takiej, jak na całym łuku). Na granicy krzywej przejściowej i łuku kołowego tor osiąga docelowy promień łuku, a przechyłka ma docelową wysokość (taką, jak na całej długości łuku).

na takich lokalnych liniach, gdzie prędkość handlowa w chwili ich projektowania mogła nie przekraczać 60 km/h, krzywych przejściowych mogło zwyczajnie nie być

Nie wiem, jakie były dawniej przepisy w tej sprawie, obecnie przyjmuje się, że krzywych przejściowych nie trzeba stosować w torach, gdzie prędkość nie przekracza 30 km/h.

 

[t_domagalski]

Nie wiem, jakie były dawniej przepisy w tej sprawie, obecnie przyjmuje się, że krzywych przejściowych nie trzeba stosować w torach, gdzie prędkość nie przekracza 30 km/h.

Linia do Kamienia Pomorskiego to powstała jeszcze w XIX wieku, poniemiecka "nebenbahn". Wtedy przepisy były dużo bardziej liberalne.
Aczkolwiek, jak spojrzałem na stare zdjęcia, to początkowo pierwszy rozjazd stacji znajdował się już za przejazdem z dzisiejszą ul. Mieszka I. Rozjazd ten oraz łuk przed stacją musiały więc zostać zmodernizowane później, choć nie później niż w latach 1970-80, bo wtedy układ torów był już taki, jak dziś, czyli z rozjazdem cofniętym aż na łuk.
Czyli istnieje spore prawdopodobieństwo, że krzywe przejściowe zostały tam dodane w trakcie tej modernizacji.

 

[Marek D]

Dlatego osobiście radziłbym zrezygnować z budowy takiego podjazdu, który i tak będzie się mieścił w granicach błędu, a tylko będzie utrudniał poprawne wypoziomowanie makiety. Ale oczywiście ostateczna decyzja należy do kolegi.

To jest odpowiedź praktyka której oczekiwałem.

Czy rozjazd jest też na łuku? Jeżeli tak i promień łuku jest taki sam jak promień łuku toru przed i za rozjazdem, to krzywa przejściowa powinna być na początku i na końcu całego odcinka leżącego na łuku (w tym rozjazdu) - odcinek na długości rozjazdu niczym się w tym względzie nie różni od reszty łuku.

Tak, rozjazd jest na łuku.

ten łuk na podejściu do stacji będzie miał i tak na tyle duży promień, że ewentualna krzywa przejściowa będzie po prostu niezauważalna, a dla modeli taboru zupełnie obojętna.

Planuję promień 1500 mm tak jak wewnętrzny łuk rozjazdu łukowego Weinert. Zewnętrzny łuk rozjazdu ma promień ponad 3000 mm.
Podsumowując to wszystko nie będę robił podjazdu. Krzywe przejściowe też pominę jeżeli to nie ma wpływu na jazdę taborem.

Różnica 1mm w wysokości toków szyn daje pochylenie 3,5 stopnia, a to już będzie przynajmniej widać.

Pochylenie natomiast zrobię. Czas więc zabrać się za montaż skrzynek tych wjazdowych i pierwszej stacyjnej , które już mam.

 

[Marek D]

A skoro kolega idzie raczej w hiperrealizm i nie planuje istotnych skrótów

Podchodzę do tego w ten sposób:
-jeśli robi się coś żeby było to potem nie da się tego oglądać,
-jeśli robi się żeby jakoś wyglądało to żal na to patrzyć,
-jeśli robi się żeby było jak najlepiej to da się na to spojrzeć.
Zasady te nie dotyczą mistrzów, ich prace zawsze są wyjątkowe. Ja mistrzem nie jestem.

 

[t_domagalski]

Planuję promień 1500 mm tak jak wewnętrzny łuk rozjazdu łukowego Weinert. Zewnętrzny łuk rozjazdu ma promień ponad 3000 mm.

Przemyśl to może jeszcze.
Zarówno na mapach Google'a jak i na zdjęciach zamieszczonych w tym wpisie https://forum.modelarstwo.info/threads/kamień-pomorski.61807/post-1144396 widać, że promień rozjazdu w kierunku zasadniczym jest taki sam jak promień łuku, zaś promień w kierunku zwrotnym jest wyraźnie mniejszy. Innymi słowy, jest to rozjazd zwyczajny prawy wyprofilowany tak, aby leżał na łuku.
Przy promieniu łuku 1500mm masz tę zależność mocno zachwianą, a właściwie odwróconą.

 

[Andrzej Harassek]

Zarówno na mapach Google'a jak i na zdjęciach zamieszczonych w tym wpisie https://forum.modelarstwo.info/threads/kamień-pomorski.61807/post-1144396 widać, że promień rozjazdu w kierunku zasadniczym jest taki sam jak promień łuku, zaś promień w kierunku zwrotnym jest wyraźnie mniejszy. Innymi słowy, jest to rozjazd zwyczajny prawy wyprofilowany tak, aby leżał na łuku.

Ani na zdjęciach zamieszczonych na forum, a tym bardziej na zdjęciu satelitarnym w mapach Google ja niczego nie widzę. Jeżeli z takiego zdjęcia ktoś może wyciągnąć jakieś poważne wnioski na ten temat, to mogę tylko pogratulować pewności siebie. Jedyną wskazówką, sugerującą, że kolega @t_domagalski ma rację, jest to, że semafor wyjazdowy z toru wewnętrznego ma 4 komory, a więc wyjazd jest na dwa światła: zielone na górze i pomarańczowe na dole (sygnał S 10), podczas gdy semafor z toru zewnętrznego ma tylko 3 komory - wyjazd na jedno zielone światło (S 2). A zwrotnica rozjazdu ma zawsze dwa położenia "zasadnicze" i "przełożone", ale nie zawsze położenie zasadnicze jest tożsame z jazdą na wprost lub po większym łuku rozjazdu łukowego, czasami jest odwrotnie - zależy to od konkretnego układu torowego i ustaleń w regulaminie stacyjnym, a nie od konstrukcji rozjazdu. Jak rozumiem, kolega @t_domagalski pisząc o położeniu zasadniczym miał na myśli położenie prowadzące na tor o większym promieniu (zewnętrzny) i pewnie tak jest w tym wypadku, ale nie jest to regułą.

I druga sprawa: jakie znaczenie ma to, że "jest to rozjazd zwyczajny prawy wyprofilowany tak, aby leżał na łuku"? I skąd pewność, że tak właśnie jest? W zasadzie w realu nie ma czegoś takiego, jak rozjazd zwyczajny i rozjazd łukowy, zwykle osiąga się to przez odpowiedni sposób ułożenia rozjazdu w terenie. Stosuje się natomiast odpowiednio wyprofilowane krzyżownice, zwłaszcza przy długich rozjazdach, o dużym promieniu łuków. Jak jest w Kamieniu, nie wiem.

 

[t_domagalski]

Ani na zdjęciach zamieszczonych na forum, a tym bardziej na zdjęciu satelitarnym w mapach Google ja niczego nie widzę. Jeżeli z takiego zdjęcia ktoś może wyciągnąć jakieś poważne wnioski na ten temat, to mogę tylko pogratulować pewności siebie..

Pan mnie chyba nie lubi.
Czasem nie wszystko widać na pierwszy rzut oka. Nie chciałem się rozpisywać, bo nie jest to istotne w tym wątku, ale zrobiłem to tak - w programie typu Corel wkleiłem print-screen z map Google, a następnie do przebiegu toru dopasowałem okrąg. I okazało się, że wszystkie odcinki łukowe - łuk przed stacją, łuk rozjazdu oraz łuk toru stacyjnego do przejazdu kolejowego z ul. Mieszka I idealnie wpisują się w ten okrąg. Wniosek - mają ten sam promień.

A zwrotnica rozjazdu ma zawsze dwa położenia "zasadnicze" i "przełożone", ale nie zawsze położenie zasadnicze jest tożsame z jazdą na wprost lub po większym łuku rozjazdu łukowego, czasami jest odwrotnie - zależy to od konkretnego układu torowego i ustaleń w regulaminie stacyjnym, a nie od konstrukcji rozjazdu. Jak rozumiem, kolega @t_domagalski pisząc o położeniu zasadniczym miał na myśli położenie prowadzące na tor o większym promieniu (zewnętrzny) i pewnie tak jest w tym wypadku, ale nie jest to regułą.

Tu akurat nie ma żadnych wątpliwości. Na zdjęciu, na którym Pan "nic nie widzi" widać latarnię zwrotnicową, która wyraźnie określa jazdę po większym łuku jako kierunek "zasadniczy" (biały prostokąt zwrócony w stronę nadjeżdżającego pojazdu szynowego).

I druga sprawa: jakie znaczenie ma to, że "jest to rozjazd zwyczajny prawy wyprofilowany tak, aby leżał na łuku"? I skąd pewność, że tak właśnie jest? W zasadzie w realu nie ma czegoś takiego, jak rozjazd zwyczajny i rozjazd łukowy, zwykle osiąga się to przez odpowiedni sposób ułożenia rozjazdu w terenie..

Wydaje mi się, że mówimy dokładnie o tym samym. Tu trochę teorii:
https://journals.economic-research.pl/atest/article/download/1688/1575/1567
https://www.plk-sa.pl/files/public/.../Standardy_techniczne_Tom_I_od_01.01.2017.pdf (od strony 77)
Cytat: "Rozjazd łukowy to taki, który powstaje z rozjazdu zwyczajnego poprzez odpowiednie jego wygięcie..".
Biorąc pod uwagę wskazania latarni zwrotnicowej nie ma innego wyjścia - jest to rozjazd prawy łukowany jednostronnie, gdy tor zasadniczy rozjazdu podstawowego wyginany jest do promienia R (Tabela 11.8 z podlinkowanego dokumentu TOM I – Załącznik ST-T1-A6)

 

[Marek D]

Czasem nie wszystko widać na pierwszy rzut oka. Nie chciałem się rozpisywać, bo nie jest to istotne w tym wątku, ale zrobiłem to tak - w programie typu Corel wkleiłem print-screen z map Google, a następnie do przebiegu toru dopasowałem okrąg. I okazało się, że wszystkie odcinki łukowe - łuk przed stacją, łuk rozjazdu oraz łuk toru stacyjnego do przejazdu kolejowego z ul. Mieszka I idealnie wpisują się w ten okrąg. Wniosek - mają ten sam promień.

Tu akurat nie ma żadnych wątpliwości. Na zdjęciu, na którym Pan "nic nie widzi" widać latarnię zwrotnicową, która wyraźnie określa jazdę po większym łuku jako kierunek "zasadniczy" (biały prostokąt zwrócony w stronę nadjeżdżającego pojazdu szynowego).

Tak właśnie widać na mapach w Geoportalu. Łuk zewnętrzny rozjazdu jest taki jak łuk wjazdowy do stacji.

Przemyśl to może jeszcze.

Przemyślałem ale nie jestem do końca przekonany o słuszności decyzji. Problem taki że makietę długości 7 metrów zmieszczę w domu, ale o długości 8,5 metra już nie. Trzeba też to czymś przewieść. Do busa trochę się zmieści ale to nie ciężarówka

 

[Marek D]

Przy promieniu łuku 1500mm masz tę zależność mocno zachwianą, a właściwie odwróconą.

To fakt. Promień zewnętrzny rozjazdu łukowego Weinert to 3605 mm a tor wewnętrzny ma promień 1450 mm. Gdyby dostosować się do łuku zewnętrznego to znacznie wydłużyłoby się makietę i zwiększyło ilość segmentów choć wizualnie byłoby zdecydowanie lepiej.

 

[Andrzej Harassek]

Pan mnie chyba nie lubi.

E tam, zaraz "nie lubi". Nie lubię tak kategorycznych stwierdzeń bez podania podstawy, bo praktyka jest taka, że w zdecydowanej większości autorzy takich stwierdzenia mylą się, mimo że są bardzo pewni swego zdania. Akurat tu kolega @t_domagalski jest wyjątkiem, bo faktycznie ma rację i wykazał to w kolejnym wpisie. Ale akurat w kolejnej sprawie kolega też się myli:

Na zdjęciu, na którym Pan "nic nie widzi" widać latarnię zwrotnicową, która wyraźnie określa jazdę po większym łuku jako kierunek "zasadniczy" (biały prostokąt zwrócony w stronę nadjeżdżającego pojazdu szynowego).

Po pierwsze, pisząc o tym, że niczego nie widać, miałem na myśli kwestię promienia łuków rozjazdu, a ściślej mówiąc to, który (zewnętrzny czy wewnętrzny) ma taki sam promień, jak łuk przed rozjazdem. Wydawało mi się to oczywiste w kontekście problemu, ale widzę, że i ja muszę pisać precyzyjniej. A po drugie, wskaźnik Wz 1 w postaci pionowego prostokąta mówi tylko o tym, że zwrotnica rozjazdu jest ustawiona do jazdy na wprost (w rozjeździe zwyczajnym) lub po torze o większym promieniu łuku (w rozjeździe łukowym - tylko tyle i aż tyle. Było tak zawsze i jest do dziś.

Wskaźnik ten nic nie mówi o tym, czy jest to położenie "zasadnicze". Wyjaśniłem to już w poprzednim poście, ale powtórzę, że "położenie zasadnicze" nie zawsze oznacza jazdę na wprost czy jazdę po łuku o większym promieniu. W związku z tym błędny jest wniosek:

Biorąc pod uwagę wskazania latarni zwrotnicowej nie ma innego wyjścia - jest to rozjazd prawy łukowany jednostronnie, gdy tor zasadniczy rozjazdu podstawowego wyginany jest do promienia R (Tabela 11.8 z podlinkowanego dokumentu TOM I – Załącznik ST-T1-A6)

Rozjazd jest faktycznie łukowy, ale nie wiemy ani ze zdjęcia, ani ze wskaźnika, który tor jest "zasadniczy", nie wiem też, co to jest "promień R" w tym zdaniu.

 

[t_domagalski]

To fakt. Promień zewnętrzny rozjazdu łukowego Weinert to 3605 mm a tor wewnętrzny ma promień 1450 mm. Gdyby dostosować się do łuku zewnętrznego to znacznie wydłużyłoby się makietę i zwiększyło ilość segmentów choć wizualnie byłoby zdecydowanie lepiej.

Zauważ, że przy takiej geometrii skład wjeżdżający na stację będzie ci "wężykował" - najpierw musi pokonać łuk R=1500mm, potem łuk rozjazdu 3600mm, a potem znowu ciaśniejszy łuk (1500mm?) przed prostym odcinkiem przy peronie. Przy pokonywaniu każdego z tych odcinków sprzęgi i przejścia międzywagonowe będą pracować, skład będzie zachowywał się nieco "nerwowo". Nie będzie prezentował tej płynności ruchu, jaka występuje w realu, gdzie promień jest identyczny na całej długości łuku.

A zakładam, że skoro dopytujesz o przechyłkę toru na łuku i krzywe przejściowe, to raczej zależy ci na uzyskaniu jak najlepszego efektu końcowego....

 

[Marek D]

a potem znowu ciaśniejszy łuk (1500mm?) przed prostym odcinkiem przy peronie

Ten łuk nie będzie miał promienia 1500 mm będzie o większym promieniu. Analogicznie można by powiedzieć w drugą stronę. Skład musi pokonać promień 3600mm potem łuk rozjazdu 1500 mm i znowu 3600mm przed prostym odcinkiem przy peronie. Gdybym miał salę gimnastyczną w domu nie byłoby problemu. Jednak nie mam stąd tyle dylematów i kompromisów.

Nie będzie prezentował tej płynności ruchu, jaka występuje w realu, gdzie promień jest identyczny na całej długości łuku.

Będzie identyczny promień 1500 mm na całej długości łuku aż do prostego odcinka przy peronie 2 (tor nr 3).

Tu wyraźnie widać który promień rozjazdu jest w kierunku zasadniczym. Gdybym zastosował promień 3600 mm wydłużyłbym makietę o około 3300 mm. Byłyby dodatkowo trzy ponad metrowe skrzynki. Niestety trzeba iść na kompromis.
Fajnie byłoby zrobić tak jak na schemacie stacji no ale niestety nie przeskoczę. Dziękuję za pomoc i rady oczekując na dalsze, to dużo daje bo człowiek kilka razy weryfikuje swoje plany.