• Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Model fabryczny ROBO - modele wagonów cystern typu 406R

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.852 524 107
Może uporządkujmy, które wagony są Ra, a które Rb. Do tej pory wydawało mi się, że wagony oznaczone Ra są z zaworami, a wagony Rb bez. A kształt dennic nie miał wpływu na oznaczenie. Czy dobrze myślę:niepewny:
Tak, ale są też 406Ra, które przebudowano pozbawiając ogrzewania, przy okazji przerejestrując je, ale wciąż one powinny mieć "łatę" w miejscu gdzie dawniej było wyjście zaworu.
To jeszcze coś uzupełnię w kwestii cystern 406Ra/Rb.

- Ra to cysterny z ogrzewaniem zbiornika, seria Zaes. Posiadają one dekiel i zawory poniżej dekla - dwa lub trzy,
- Rb to cysterny bez systemu ogrzewania, seria Zas. Zasadniczo nie posiadają one dekla ani zaworów (z uwzględnieniem przypadków o których pisał kolega Fictorque}.
Ok, podsumowując :

- fabrycznie nowe wagony 406Rb, nie mają prawa posiadać zaworów. Ale czy nie mają prawa posiadać również tych dekielków/włazów po środku dennic ?

- na czym polegało przerejestrowanie przebudowanych wagonów 406Ra o którym pisze kolega @Fictorque, czy wagony otrzymywały nowe numery z zakresu wagonów 406Rb czy zmianie ulegała tylko seria z Zaes na Zas ? Czy może chodzi o coś jeszcze innego ?
 

Gagar358

Znany użytkownik
Reakcje
1.633 4 0
DieselPower, widzę że mocno się próbujesz wgryźć;) w temat tych cystern. Przypomniałem sobie, że swego czasu na stronie DEC/GATX były zamieszczone takie karty katalogowe m.in. cystern 406Ra/Rb w pdf, którą posiadam. Więc tym razem bez zbędnych słów, wrzucę ją tu i mam nadzieję, że to Ci przynajmniej częściowo pomoże. Przyjrzyj się dobrze rysunkowi i opisom. Plik jest spakowany w zip.
Co do drugiej kwestii, to już nie pomogę.
 

Załączniki

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.852 524 107
Tak, chcę się wgryźć dość mocno, bo wagony towarowe do tej pory nie były moją domeną, a chcę to zmienić. 406R wydają się być w miarę dobrym początkiem bo chyba ich historia nie jest zbyt zagmatwana.;)
 

Gagar358

Znany użytkownik
Reakcje
1.633 4 0

ALA

Znany użytkownik
Reakcje
1.562 24 0
Ja zwróciłem uwagę na jeszcze jeden szczegół. Wagon 732-3 na filmie posiada pod górnym pomostem rynienkę z dość sporym okapem i rurką odpływową. Element wizualnie zauważalny, a często pomijany przez producentów modeli wagonów cystern.
No i nie zgadza się też szerokość pomostu hamulcowego i schodków. Wygląda na to, że te niezgodności dotyczą wszystkich trzech wagonów z zestawu Robo.

Fotka z września 2008 roku, stacja Poznań Górczyn.
ALA_2025_15.jpg
 

Fictorque

Znany użytkownik
Reakcje
683 1 0
- na czym polegało przerejestrowanie przebudowanych wagonów 406Ra o którym pisze kolega @Fictorque, czy wagony otrzymywały nowe numery z zakresu wagonów 406Rb czy zmianie ulegała tylko seria z Zaes na Zas ? Czy może chodzi o coś jeszcze innego ?
W numerze UIC w wagonach towarowych zestaw 4 cyfr po kodzie kraju koduje konkretną serię literową. Poprawnie należy zmienić obydwa oznaczenia naraz. Aczkolwiek relatywnie często można spotkać wagony (w szczególności cysterny), które mają błędne oznaczenie serii literowej niepasujące do numeru.
 

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.852 524 107
W numerze UIC w wagonach towarowych zestaw 4 cyfr po kodzie kraju koduje konkretną serię literową. Poprawnie należy zmienić obydwa oznaczenia naraz. Aczkolwiek relatywnie często można spotkać wagony (w szczególności cysterny), które mają błędne oznaczenie serii literowej niepasujące do numeru.
W porządku, czyli po przebudowach z Ra na Rb raczej jak już był błąd, to w literowej serii wagonu, a nie w numerze.

A jaka jest geneza elementu o którym pisze kolega @Paździoch, bo chyba nie był to fabryczny element ?

"Ja zwróciłem uwagę na jeszcze jeden szczegół. Wagon 732-3 na filmie posiada pod górnym pomostem rynienkę z dość sporym okapem i rurką odpływową. Element wizualnie zauważalny, a często pomijany przez producentów modeli wagonów cystern "
 
Ostatnio edytowane:

Gagar358

Znany użytkownik
Reakcje
1.633 4 0
W numerze UIC w wagonach towarowych zestaw 4 cyfr po kodzie kraju koduje konkretną serię literową. Poprawnie należy zmienić obydwa oznaczenia naraz. Aczkolwiek relatywnie często można spotkać wagony (w szczególności cysterny), które mają błędne oznaczenie serii literowej niepasujące do numeru.
W porządku, czyli po przebudowach z Ra na Rb raczej jak już był błąd, to w literowej serii wagonu, a nie w numerze.
Tak z ciekawości postanowiłem "pobuszować" trochę po zdjęciach tych cystern, bo jakoś nie jestem do końca co do powyższego przekonany. Oczywiście nie mam zamiaru kwestionować tego co twierdzi kolega Fictorgue, który ma na pewno ku temu swoje podstawy i lepszą wiedzę ode mnie.
Tak czy inaczej przejrzałem sporo zdjęć, których sam mam całą masę, ale również korzystałem ze sporej bazy zdjęć wagonów towarowych na stronie https://www.tosh-railways.com/Wagons/Country/51-poland-pkp.

Muszę powiedzieć, że po tej analizie mam raczej odmienny wniosek, tzn. ewentualny błąd może być prędzej w cyfrowym oznaczeniu serii niż literowym. Ze sporej ilości zdjęć, na których dało się zobaczyć jak wygląda zbiornik od właściwej strony, wynika że oznaczenie literowe serii Zas/Zaes odpowiada wyglądowi cysterny, czyli Zas - bez zaworów, Zaes - z zaworami.
Co do stwierdzenia "zestaw 4 cyfr po kodzie kraju koduje konkretną serię literową" to nie znam żadnego źródła gdzie można znaleźć informacje dotyczące zasad i przyporządkowania serii cyfrowej do literowej (czy na odwrót). To też nie wiem czy dobrze rozumiem zacytowany wpis kolegi, ale oczywiste jest, że w przypadku wagonów produkowanych w tysiącach sztuk konkretna seria literowa (np. Zaes) będzie przyporządkowana do różnego kodu cyfrowego serii ze względu na jedynie 3-cyfrowy numer inwentarzowy wagonu.
Na podstawie tej mojej, siłą rzeczy, wyrywkowej analizy zauważyłem, że cysterny 406R serii Zas odpowiadają zakresowi cyfrowemu w przedziale numerów 7850-7863, zaś serii Zaes zakresowi 7880-7889.

Zaznaczam przy tym, że to tylko taka krótka analiza i moje wnioski czy przemyślenia więc proszę je traktować jedynie jako jeden z głosów w dyskusji.
 

Fictorque

Znany użytkownik
Reakcje
683 1 0
Zanim rozpoczniemy polowanie na czarownice, moim pierwotnym przekazem był fakt, że (ogólnie) numer wagonu sam w sobie ma zawartą informację o serii literowej wagonu. Jednocześnie wśród tych dziesiątek tysięcy wagonów jest mnóstwo przypadków gdzie oznaczenie literowe serii zapisano niezgodne z numerem. W zgodzie z przepisami, seria literowa konkretnego wagonu, to ta która wynika z jego numeru. Natomiast wśród błędów rozbieżności obydwa scenariusze się zdarzają: numer wagonu poprawnie opisuje cechy tego wagonu, a namalowana seria literowa jest błędna, jak i odwrotny przypadek gdzie przebudowany wagon właściciel zdecydował się nie przerejestrowywać (bo to kosztuje) a zmianę cech eksploatacyjnych wyraził tylko poprzez zmianę serii literowej (co jest niewłaściwym podejście, ale cóż inkwizycji pilnującej oznaczeń nie ma).

Nie pisałem tego w kontekście 406R, tylko ogólnie systemu oznaczeń. Przy czym jestem przekonany, że są/były 406R gdzie błąd w oznaczeniach wystąpił.

to nie znam żadnego źródła gdzie można znaleźć informacje dotyczące zasad i przyporządkowania serii cyfrowej do literowej (czy na odwrót).
Ten dokument "Załącznik 6, Część 9" jest aktualizowany i upubliczniony:

https://www.era.europa.eu/domains/registers/ecvvr_en

Dodatkowo, co warto pamiętać, prawie wszystkie cysterny 406R były przerejestrowane.
W 1980 roku wraz z wprowadzeniem przepisów RID (początek sub-epoki IVc), nakazano przerejestrowanie wszystkich cystern z zakresy "U" (piata cyfra '0') na nowy zakres "Z" (piąta cyfra '7'), (czyli prostszymi słowami Uahs -> Zas/Zaes).
 

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.852 524 107
Koledzy, serdecznie dziękuję za wiele przekazanych informacji oraz udzielone odpowiedzi na moje pytania. Na tą chwilę chyba wiem tyle co potrzeba aby być świadomym który model jest w miarę poprawny, a który nie. Przyda się to na przyszłość. Szczególnie dziękuję koledze @Fictorque oraz koledze @Gagar358 (y)(y)(y).

Ostatnią rzeczą jaką chciałbym bardzo wyjaśnić jest kwestia o której pisał kolega @Paździoch. Chodzi o rynienki i rurę odpływową. Dla ułatwienia wkleję zdjęcie jakie zaprezentował kolega @ALA ze strzałkami wskazującymi te elementy. Nie spotkałem tego elementu na żadnym modelu PIKO ani ROBO, więc mam podejrzenia, że nie był to element fabrycznie montowany.

ALA_2025_15.jpg
 

Gagar358

Znany użytkownik
Reakcje
1.633 4 0
Nie wiem kto tu poluje na czarownice, bo nie ja, ale to niech zostanie już tylko w sferze semantyki. Natomiast dzięki Fictorgue za link, każde źródło informacji może być cenne. I jak zauważył kolega garou, może trochę za głęboko penetrujemy:p temat, zresztą ja też nie zamierzam robić z tego doktoratu (na to już za późno:D).

A co do tego okapu z rurą odpływową to widać, że sprawa łatwa nie jest. Ja też tego nie wyjaśnię, więc nie będę snuł "swoich teorii" ale jestem przekonany, że brak tego elementu w modelach nie świadczy o tym czy był lub nie był on fabrycznie montowany. To świadczy o podejściu producentów modeli, nie tylko tych wielkich jak Piko czy Roco. Wielu jak już ma opracowaną i wdrożoną formę modelu, spogląda niechętnym okiem na wprowadzanie dodatkowych zmian czy elementów i mamy na to przykłady. Choćby Roco, które w cysternach VTG też "olało" fakt, że mają one dodatkowo analogiczny okap/rynienkę z rurą. Gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że są i chlubne przypadki (np. duet Trix/Marklin w swoich modelach cystern tego samego typu postarał się i zgodnie z rzeczywistością w modelach VTG dołożył ten element). Zresztą Piko w pewnych modelach, zwłaszcza lokomotyw potrafi uwzględniać różne konfiguracje ich wyglądu.
Osobiście bardziej mnie dziwi brak tego realizmu w cysternach Robo, choć mogę zrozumieć kwestię dodatkowych kosztów produkcji.

No dobra, żeby od nadmiaru tych rozważań w głowie się nie zawróciło, pora wrócić do grzebania przy modelach. A jest co poprawiać, tudzież udoskonalać.
 

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.852 524 107
Skoro kolega @garou dał skuteczny jak się okazało sygnał do ucięcia dyskusji dotyczącej jak powinny wyglądać te wagony, a nie wyglądają chciałbym (w oparciu o uzyskaną od kolegów wiedzę) odpowiedzieć sobie na pytanie, czym te modele miały być, czym nie są, a czym mogą być.
Od razu powiem, że kupiłem te modele i nie jest to rozważanie czysto teoretyczne. Ja modeli fikcyjnych nie kupuję a przy takim założeniu należy przy modelach firmy ROBO być niezwykle ostrożnym. Ja nie byłem. Mimo wszystko chcę je sobie zostawić. Więc muszę się sam do tego przekonać. Może z Waszą pomocą ?;)

A zatem co wiadomo? Modele Robo zgodnie z numeracją wagonów powinny odzwierciedlać typ cysterny 406Rb. Tak wynika z Atlasu Wagonów Towarowych. Co więcej, wagony o tych numerach pochodzą z dostaw produkowanych od 1980 roku. W związku z tym przy takich oznaczeniach model nie powinien mieć absolutnie płaskich dennic oraz dekielków na środku dennicy. Piszę absolutnie ponieważ wagon posiada nowszy typ ramy. Co prawda kolega @Jacek765 napisał, że widział w okresie przejściowym (zmiana typu ramy i dennic) zarówno konfiguracje starych dennic z nową ramą i odwrotnie, lecz biorąc pod uwagę, że te zmiany konstrukcyjne nastąpiły w 1971 roku to w 1980 już produkowana była tylko jedna odmiana - wypukła dennica na nowym typie ramy. A właśnie z dostaw po 1980 roku teoretycznie ma pochodzić model.

No to jak model nie spełnia kryteriów technicznych właściwych dla posiadanego numeru inwentarzowego to czym ewentualnie jest?

Jeżeli model posiada włazy na środku dennicy przy jednoczesnym braku zaworów ogrzewania to nie może być inaczej - jest to wagon typu 406Ra po przebudowie na 406Rb. Nowy typ ramy oraz stary typ dennicy wskazuje że oryginał takiego wagonu mógł być wyprodukowany w okresie przejściowym tj. po 1971r. No ale jest to wszystko możliwe. Tzn. że mógł istnieć w rzeczywistości taki wagon jaki został odtworzony w modelu.
Przy takim założeniu naturalnie całkowicie błędne będą numery wagonu (seria się zgadza). No ale błędne numery to dużo lepsza sytuacja niż całkowicie nieprawidłowy zbiornik.

Podsumowując. Model ROBO jest tak naprawdę wagonem typu 406Ra z dużo wcześniejszych dostaw tych wagonów (a nie 406Rb z dostaw po 1980r.) przebudowanym na tym 406Rb. Celem doprowadzenia go do stanu zgodnego z rzeczywistością należało by jedynie usunąć numery wagonu i nanieść prawidłowe.

Czy moje rozumowanie jest prawidłowe? Czy może są inne szczegóły modelu (poza numeracją) które nie pozwalają na taką dedukcję i ostateczną tezę?
 

garou

Znany użytkownik
Reakcje
5.549 454 99
Skoro kolega @garou dał skuteczny jak się okazało sygnał do ucięcia dyskusji dotyczącej jak powinny wyglądać te wagony, a nie wyglądają
Cóż... chcecie to dyskutujcie, nic mi do tego. Ja po prostu przerabiam modele jeśli uważam, że coś w nich jest nie tak i na ile potrafię (jeśli uważam, że stać mnie na poprawienie/dorobienie czegoś). Napisałem to o modelach tych cystern, co napisałem, bo są to ogólnie dobre modele nawet jeśli ktoś na zdjęciu oryginału dostrzegł szczegół, który nie pasuje, bądź którego brakuje. Wy dyskutujecie o tych szczegółach (które można poprawić w ramach ingerencji modelarskiej). Nawet jeśli nabijecie 10 stron dyskusji, to modele te się od tego nie zmienią na lepsze. Można jedynie wydedukować, który model najbardziej odpowiada oryginałowi. Ale to można też wydedukować z oglądu zdjęć. W obecnych czasach mając na uwadze dziesiątki lat eksploatacji trudno spodziewać się wypustów modelarskich wypełniających swym wyglądem każdy zmodernizowany w międzyczasie wagon. Pozostaje model "baza" i pobrudzenie łapek. Witamy w świecie modelarstwa. Sorry.
 
Ostatnio edytowane:

saabal

Aktywny użytkownik
Reakcje
152 7 1
No właśnie o to chodzi aby wiedzieć co zmienić. A bez dobrej znajomości oryginału to trudne. Chyba się zgadzasz ?
Cysterna to chyba najlpeszy obiekt do pierwszych kroków z kalkami, najważniejsze oznaczenia zawarte są na imitacji blachy.
Nie wymaga to lakierowania całego modelu po naniesieniu kalek, a operacja przebijania możesz przeprowadzać wielokrotnie aż do uzyskania właściwego efektu bez ingerencji w resztę.
Nie podchodząc do modelu zaryzykuje stwierdzenie, że te blachy są odejmowalnym elementem modelu....
 

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.852 524 107
Chyba każdy się z tym zgodzi. Chętnie bym zobaczył więcej "twórczości własnej" wielu użytkowników tutaj, bowiem do tej pory wielu gada i na tym się kończy.
Ale po co te wywody. Jednemu wiedza jest potrzebna do wykonania przeróbek modelu, a innemu do określenia stopnia akceptowalnego kompromisu. Naprawdę posiadanie jakiejś wiedzy rodzi obowiązek dokonywania fizycznych zamian w modelu ?

Cysterna to chyba najlpeszy obiekt do pierwszych kroków z kalkami, najważniejsze oznaczenia zawarte są na imitacji blachy.
Nie wymaga to lakierowania całego modelu po naniesieniu kalek, a operacja przebijania możesz przeprowadzać wielokrotnie aż do uzyskania właściwego efektu bez ingerencji w resztę.
Nie podchodząc do modelu zaryzykuje stwierdzenie, że te blachy są odejmowalnym elementem modelu....
Pewnie tak. Fajnym gestem producenta w stosunku do klientów (których ponoć szanuje) byłoby wykonanie prawidłowych tablic i udostępnienie ich w handlu.
 

saabal

Aktywny użytkownik
Reakcje
152 7 1
Pewnie tak. Fajnym gestem producenta w stosunku do klientów (których ponoć szanuje) byłoby wykonanie prawidłowych tablic i udostępnienie ich w handlu.
Gestem fajnym by oczywiście było, jednocześnie było by dowodem i przyznaniem się do popełnionego błędu (pomijalnego).

Jest wiele modeli starszych wypustów, które wyjątkowo trafiają w serca kolekcjonerów, występują z tylko 1 numerem a nie stoi to na przeszkodzie tworzyć z nich piękne wahadła.
 

Podobne wątki