Polskie pociagi pancerne w okresie 1918-1921

[kamo115]

Sowiecki pociąg pancerny BP No 46 zdobyty latem 1920 roku na Podolu.Otrzymał polską nazwę "Hallerczyk-szeroki".

 

[kamo115]

Jeden z pierwszych carskich szerokotorowych pociągów pancernych, po rewolucji październikowej przejęty przez rosyjskie oddziały rewolucyjne. W dniu 16 października 1919 roku zdobyty przez 3. Pułk Strzelców Wielkopolskich (14 DP) między stacjami Wawulicze i Rynia (lk. Bobrujsk - Żłobin). Otrzymał polską nazwę "Generał Konarzewski 1 Dywizji Strzelców Wielkopolskich".

 

[kamo115]

Może troszkę nie w temacie, ale piękne...

 

[kamo115]

jak ja nie lubię "Śmiałego"... ale urokliwy.

 

[stare tory]

Urokliwy to mało powiedziane,w końcu to wagony pancerne najdłżej eksploatowane w Wojsku Polskim.

 

[kamo115]

Zgadzam się, tylko w składzie załogi "Śmiałego" były przynajmniej dwie osoby z aparatami fotograficznymi i dlatego tak dużo zdjęć ze "Śmiałego".

 

[stare tory]

Szkoda że nie zachowało się tyle zdjęć pociągów pancernych z późniejszych lat.A już znalezienie jakichś konkretnych wiadomości
na temat tych pociągów w 1939r graniczy z cudem.

 

[kamo115]

Materiały dotyczące polskich pociągów pancernych w okresie 1936-1939 miały klauzulę Tj. czyli tajne, w wiekszości uległy zniszczeniu we wrześniu 1939 roku. A co Cię interesuje na temat poc.panc. z 1939 roku?

 

[stare tory]

Korci mnie żeby odpowiedziec :wszystko,ale jak na razie ograniczę się do kilku zagadnień;
1 Dwa czy trzy wagony artyleryjsie pp15?Jakiś czas temu rozmawiałem z dość wiekowym Panem który w39r miał ok 10 lat i twierdził że
widział tenże pociąg w Modlinie i że miał on trzy wagony"z armatami".Na ile jest to prawda nie jestem w stanie ocenić bo Pan nie dysponował dowodami materialnymi.
2 Skład Szkolnego Pociagu Pancernego Ośrodka Zapasowego 2 Dyonu Pociągów Pancernych w Niepołomicach.Wiadomo że na pewno
dwa wagony artyleryjskie z działami 75mm używane dawniej w PP BartoszGłowacki,wagon szturmowy prawdopodobnie też ,ale nie doszukałem
się jaki wagon był uzbrojony w haubicę.W raporcie kpt Pietrzaka wymieniona jest też lora z czołgami Renault i dwa TKSy na prowadnicach.
3 Z jakich konkretnie wagonów składały się pociągi gospodarcze PP15 i PP55 w 39r.
Oczywiście przydaly by się numery i oznakowania choćby przybliżone.
Szukam wszelkich wiadomości na temat PP15 i PP55 bo mam zamiar wykonać ich modele wraz ze składami gospodarczymi a przynajmniej jednym z nich.
Tak nawiasem mówiąc to klauzulę Tj miały materiały dotyczące innych formacji a mimo to wiadomo na ich temat dużo więcej,oczywiście zdaję sobie
sprawę że pociągi pancerne nie były tak liczne jak inne rodzaje broni.

 

[kamo115]

1. Dwa czy trzy wagony artyleryjsie pp15?

Oczywiści trzy wagony artyleryjskie: dwa eks.austro-węgierskie oraz jeden "lwowski"(po przeróbkach i modernizacji w latach trzydziestych).Więcej znajdziesz (w tym numery wagonów bojowych i taborowych) w świetnym artykule Pana Adama Jońcy w czasopiśmie "Do broni", numer 2/2009, pod tytułem: "Pociągi pancerne z Legionowa".[DOUBLEPOST=1391784627][/DOUBLEPOST]Bardzo ciekawa jest także strona Michała Dereli ( PIBWL) o polskiej broni pancernej, w tym o pociągach pancernych.

 

[stare tory]

Oczywiści trzy wagony artyleryjskie: dwa eks.austro-węgierskie oraz jeden "lwowski"(po przeróbkach i modernizacji w latach trzydziestych).Więcej znajdziesz (w tym numery wagonów bojowych i taborowych) w świetnym artykule Pana Adama Jońcy w czasopiśmie "Do broni", numer 2/2009, pod tytułem: "Pociągi pancerne z Legionowa".[DOUBLEPOST=1391784627][/DOUBLEPOST]Bardzo ciekawa jest także strona Michała Dereli ( PIBWL) o polskiej broni pancernej, w tym o pociągach pancernych.

Ilość wagonów artyleryjskich nie jest taka oczywista zwłaszcza że ten sam Pan Adam Jońca w 24 tomie Wielkiego Leksykonu Uzbrojenia Wrzesień 1939,
też zresztą zatytułowanego "Pociągi Pancerne z Legionowa"napisał że PP15 miał dwa wagony artyleryjskie:
ex austryjacki(drugi jakoby został "odstawiony"w połowie lat trzydziestych)i "lwowski". Numery wagonów bojowych rzeczywiście są podane w obu dziełach,
niestety nie ma numerów wagonów taborowych,chyba będę musiał wstawić numery prawdopodobne.Stronę Michała Dereli oczywiście znam.

 

[dany]

Bedziesz robił z blaszek czy odlewy żywiczne , czy może papier laserem?

 

[kamo115]

Odpowiedż na drugie pytanie: wczesną wiosną 1920 roku opracowano w KBPP - Warszawa nowy model - czołowy wagon artyleryjski, wieżowy, typu "warszawskiego". Tutaj zbudowano serię podobnych wagonów. Ile ich w sumie było - nie wiem. Część z nich, po przeróbkach dotrwała do września 1939 roku i takie wagony posiadał 55.pociąg pancerny. Zdjęcia w załączeniu.

 

[stare tory]

W drugim pytaniu nie chodziło mi o PP55 a o skład pociągu szkolnego dowodzonego przez kpt.Pietrzaka.
Z poniższego zdjęcia można wywnioskować jaki wagon szturmowy i wagony artyleryjskie z działami 75mm wchodziły w jego skład .

Moje pytanie dotyczyło wagonu uzbrojonego w haubicę ,czy był to wagon "warszawski",czy może ten który dawniej wchodził w skład
PP Stefan Czarniecki,czy jeszcze innego typu?

 

[stare tory]

Jeszcze wypada dodać że zdjęcia pochodzą ze strony www.odkrywca.pl

 

[404W]

W drugim pytaniu nie chodziło mi o PP55 a o skład pociągu szkolnego dowodzonego przez kpt.Pietrzaka.
Z poniższego zdjęcia można wywnioskować jaki wagon szturmowy i wagony artyleryjskie z działami 75mm wchodziły w jego skład .
Zobacz załącznik 171910
Moje pytanie dotyczyło wagonu uzbrojonego w haubicę ,czy był to wagon "warszawski",czy może ten który dawniej wchodził w skład
PP Stefan Czarniecki,czy jeszcze innego typu?
Zobacz załącznik 171911

Jeśli chodzi Ci o wagon z haubica z pp15 z września 1939, to był to wagon jeszcze innego typu. Co widać na zdjęciach ze strony Dereli. Jeśli o pp55 to nie jest jasne tak samo, jak z pp15, czy wyjechał do walki y dwoma wagonami czy trzema. W kazdym razie numery wagonowa wygladaja na typ warszawski.

 

[stare tory]

Nie chodzi mi o wagoony PP15,przyjmuję że w jego skłąd wchodziły trzy wagony artyleryjskie,dwa ex austryjackie i jeden "lwowski"z haubicą.
Tak samo przyjmuję że PP55 mógł mieć trzy wagony artyleryjskie "warszawskie",dwa z armatami i jeden a haubicą.Interesuje mnie skład
tzw Szkolnego Pociągu Pancernego wystawionego przez Ośrodek Zapasowy w Niepołomicach.Ośrodek Zapasowy powstał z 2 dyw.PP po mobilizacji i
wysłaniu na front pięciu "etatowych" pociągów pancernych tegoż dywizjonu (PPP 51,52,53,54,55),a szkolny pociąg pancerny został zestawiony
z wagonów pozostałych po zakończeniu mobilizacji.Jest praktycznie pewne (widać to na zdjęciu)że w skład pociagu szkolnego wchodziły stare,
uzbrojone w armaty 75mm,wagony artyleryjskie ,które w latach dwudziestych były w składzie "Bartosza Głowackiego"i wagon szturmowy
możliwe że tego samego pochodzenia.Natomiast nic konkretnego,z relacji kpt.Pietrzaka wynika tylko że w składzie pociągu szkolnego
był wagon uzbrojony w haubicę ,nie wiadomo o kolejnym wagonie bojowym,jak również o innych wagonach ,
z wyjątkiem jednej lory z czołgami Renault.

 

[kamo115]

Zgadzam się z Tobą, że z relacji kapitan Pietrzaka nic nie wynika. Istnieje jeszcze takie zdjęcie - szkolny pociąg pancerny kapitana Pietrzaka. A jednowieżowe wagony mogły pochodzić z pociągu pancernego"Huragan"( po przebudowie i modernizacji). Serię podobnych wagonów (jednowieżowych) zbudowano w Krakowie i Nowym Sączu w 1920 roku i były określane jako krakowsko-nowosądeckie. Po licznych reformach pociągów pancernych bardzo trudno ustalić numery wagonów.

 

[JoncaA]

.Natomiast nic konkretnego,z relacji kpt.Pietrzaka wynika tylko że w składzie pociągu szkolnego

- no i rzeczywiście.. A tak na szybko - w pociągu szkolnym wagon haubiczny to wagon "warszawski" 630727 , dwa armatnie niegdyś z Legionowa ( bliźniacze, poważnie przebudowane; 398625 jeździł wcześniej w "Sosnkowskim", a 398624 w "Śmierci", a jeszcze wcześniej w "Bartoszu", a może nawet i w "Huraganie", jak sugeruje Kamo 115), wagon szturmowy 430043 z "Czarnieckiego"(przebudowany, drzwi boczne - wcześniej miał wyłącznie czołowe). Nie ma żadnego dowodu na drezyny na prowadnicach - 4 FT i 2 tankietki na dwu lorach Pddk. Lokomotywa - zgaduj, zgadula, ale...
.ad "ale" - "Piłsudczyk" i "Śmiały" dostały do składów gospodarczych lokomotywy Tr11. W DOKP Kraków było ich całkiem sporo i sensowny wydaje się pomysł, że wszystkie lokomotywy składów gosp. i szkolnego to loko Tr11. Ale to spekulacja, bo w papierach nic...
.ad kwestia wcześniejsza, ale już nie będę szukał cytatu - żeby ustalić numery w składach gosp. 2 DPP potrzebne byłoby archiwum DOKP Kraków.Wagonów "własnych" w dywizjonie było za mało (i tu z ilościami i numerami nie ma większego kłopotu) - w mobilizacji wagony i parowozy dostarczały PKP (a trzeba było całkiem sporo: 5 PP , pociąg szkolny, trzy ewakuacyjne (ostatni już nie dostał Kd - miał węglarki!))(jeśli Tomek Czapik nic nie znalazł w arch. Ministerstwa Komunikacji - to nie mamy gdzie szukać).
- trzy wagony art. w PP 15 - też tak kiedyś myślałem...

 

[kamo115]

Dziękuję za bardzo obszerne wyjaśnienia. Istnieje jeszcze relacja: Tadeusza Zegana na temt szkolego pociągu pancernego, gdzie
jest on określany jako "Naprzód". Pociąg ten byl uzbrojony według tej relacji w 4 działa kalibru 75 mm ( przekalibrowane rosyjskie 3") + 12 ckm. W załączeniu zdjęcie przedstawiające zniszczony szkolny pociąg pancerny.