Model fabryczny PIKO - modele wagonów standardu Y - typu 104A/110A/111A/112A/113A

[6Dg]

A tu wagon z oznaczeniami sprzed 1985. "Zarośla" na pierwszym planie to właściwy bohater zdjęcia

 

[Pawelec PKP]

A tu wagon z oznaczeniami sprzed 1985. "Zarośla" na pierwszym planie to właściwy bohater zdjęcia Zobacz załącznik 759822

OOO takie zdjęcie nam chodziło dziękuje ... wreszcie pokazane jak na dłoni - teraz nie mam wątpliwości że mogę kupić taki BAR bez
obaw o fikcyjność wagonu i błąd w oznaczeniach

 

[tcy]

Jeszcze taki przykład:

 

[Andrzej Harassek]

Nie wiem czy to ma znaczenie, ale na zdjęciach są dwa różne wagony.

To prawda, że to dwa różne wagony, ale w tym wypadku to jednak nie ma znaczenia. Kolega stranski ma rację:

Ale logo firmy było zawsze takie same.

Ale z kolei na zdjęciu z "zaroślami", zamieszczonym przez kolegę @6Dg, napis wydaje się lekko obniżać, jak w modelu, więc jest OK. A w realu pewnie bywało różnie, zależnie od tego, na ile równo udało się przyłożyć szablon.

 

[mafo]

To prawda, że to dwa różne wagony, ale w tym wypadku to jednak nie ma znaczenia. Kolega stranski ma rację:

Ale z kolei na zdjęciu z "zaroślami", zamieszczonym przez kolegę @6Dg, napis wydaje się lekko obniżać, jak w modelu, więc jest OK. A w realu pewnie bywało różnie, zależnie od tego, na ile równo udało się przyłożyć szablon.

No to Andrzeju, zdecyduj się, czy kolega strasnski ma rację i wagon zrobiony przez PIKO jest ze złym malowaniem, czy jednak jest z dobrym malowaniem...

 

[Andrzej Harassek]

No to Andrzeju, zdecyduj się, czy kolega strasnski ma rację i wagon zrobiony przez PIKO jest ze złym malowaniem, czy jednak jest z dobrym malowaniem...

Moja uwaga, że kolega stranski ma rację, dotyczyła jego stwierdzenia, które zacytowałem, że logo Wars się nie zmieniło, więc nie powinno być wątpliwości, co chciałem powiedzieć. A co do tego, czy model jest, czy nie jest dobry, to swoje zdanie wyraziłem w drugiej części tego samego wpisu.

 

[DieselPower]

Ja mam takie pytanie, dlaczego na forum modelarskim nie można dyskutować, czy model został prawidłowo odwzorowany? Oczywiście mówię o konstruktywnej dyskusji a nie obrzucaniu się błotem.

 

[mafo]

Ja mam takie pytanie, dlaczego na forum modelarskim nie można dyskutować, czy model został prawidłowo odwzorowany? Oczywiście mówię o konstruktywnej dyskusji a nie obrzucaniu się błotem.

Przecież dyskusja jest w toku. Nikt nikomu nie zabrania dyskutować. Ja zabrałem głos w dyskusji, bo nie zgadzała mi się data rewizji wagonu, a jak wiem z własnego doświadczenia, to w czasach PRL-u nie zawsze wszystko było malowane i robione zgodnie z normą. Takie były czasy i zdarzało się, że po przemalowaniu logo zmieniało trochę położenie. Albo zmieniono kolor, bo akurat taka farba była dostępna...
Dlatego uważam, że należy porównywać model i oryginał z tego samego okresu.

 

[DieselPower]

Oczywiście. Każda merytoryczna dyskusja jest zasadna. Nie rozumiem tych niektórych komentarzy typu "czy to ma wpływ na toczenie się modelu". Każdy ma swoją wizję szczęścia. Póki wszystko odbywa się w kulturalnej atmosferze to wszystko jest ok. Wierzcie mi, że na niemieckich forach także rozprawiają na temat takich szczegółów i nikt nie podważa zasadności tych dyskusji. I wszystko w spokojnej atmosferze.
Jak kogoś nie interesują dary rewizji i prawidłowość opisów to niech nie uczestniczy w dyskusji. A już na pewno nie czyni przytykow i złośliwości do dyskutujacych.

 

[mafo]

Moja uwaga, że kolega stranski ma rację, dotyczyła jego stwierdzenia, które zacytowałem, że logo Wars się nie zmieniło, więc nie powinno być wątpliwości, co chciałem powiedzieć.

No to wynika z tego Andrzeju, że ja przeczytałem twoje zdanie bez zrozumienia. Teraz jest pełna jasność.

 

[Bodek]

To do kompletu jeszcze znalazłem zdjęcie z 1984 roku autorstwa Jerzego Szeligi, ściągnięte ze strony stacji muzeum:

Warto zauważyć, porównując wszystkie zdjęcia które ostatnio się tu pojawiły w kontekście znakowania wagonów 113A, że w czasie obowiązywania IV epoki modelarskiej napis BAR (pisany mniejszą czcionką niż napis WARS) nanoszony był na poszczególnych wagonach na różnych wysokościach względem napisu WARS - raz był na wysokości środka jego osi poziomej, czasami niżej przy dolnej krawędzi, a czasem wyżej bliżej górnej krawędzi. Pokazuje to, że nie było jednego stałego schematu znakowania wagonów (tzn. zapewne był w jakichś dokumentach, ale w praktyce stosowany był dość dowolnie).
W każdym razie, po tych wszystkich wrzutkach nikt chyba nie może mieć już wątpliwości, że opis wykonany przez Piko jest właściwy i generalnie odpowiada oznakowaniu rzeczywistego wagonu 113A, a stosowanie dużego napisu WARS - BAR było raczej epizodem w całej historii tych wagonów.

 

[Bodek]

Dyskusja zmierza do tego czy model wagonu 113A z rewizją z kwietnia 1978 roku jest prawidłowy. Czy to już nikogo nie interesuje? Ważne że jest? To po co robić nową formę skoro napis można by nadrukować na byle jakim wagonie jak co niektórzy robią i sprzedają na Allegro. Chyba chodzi o poprawność modelu, prawda? Rewizje może niewidoczne ale odzwierciedlają okres eksploatacji. Y-ki Herisa z pierwszego wypustu ale prawidłowego mają rewizje z dokumentacji HCP na 100% pewne i do tego zmierzam.

Przecież cała dyskusja toczy się właśnie w związku z wątpliwościami niektórych forumowiczów, co do rzetelności oznakowania modelu wagonu typu 113A przez Piko. Nie rozumiem więc tego zarzutu.

Produkcja wagonów 113A była prowadzona od 13 października 1972 roku (prototyp w pudle z Pafawagu i ciekawym numerze 50 51 85 - 88 000 -0 lub po przenumerowaniu na 9 - na podstawie teleksu z Ministerstwa Komunikacji)

Jak to rozumieć? Zmieniono cyfrę samokontroli z 0 na 9, czy numer kolejny wagonu z 000 na 009?

a seryjna (sprzedaż) od 1 lipca 1974r. do sierpnia 1976 w liczbie 231 sztuk.

To ciekawe. Dotychczas wszędzie spotykałem się z informacją o 230 wyprodukowanych wagonach. Może jeden wyprodukowano w ramach serii 113A z przeznaczeniem dla pociągu rządowego? Jeśli można, będę wdzięczny za rozszerzenie podanej informacji.

Tak więc odwrócenie kolejności napisów nastąpiło dopiero od lipca 1990 roku wraz z modernizacją 10 sztuk m.in. dla Szczecina jako typ 113Ad.

Wiemy już że tak nie było, poza tym ta dziesiątka wagonów podczas modernizacji otrzymała malowanie czerwone (wiśniowe). Trafiły one nie tylko do Szczecina, ale także do Gdyni, Krakowa i Wrocławia.
Wagonom tym nadano numery w zakresie od 51 51 88-70 158 do 167 (na ich tabliczkach firmowych nigdy nie widziałem zmiany typu na 113Ad, stąd moje wcześniejsze pytania w tym kontekście).
Warto zauważyć, że wyróżniały się one spośród wszystkich pozostałych zmodernizowanych wagonów (w ramach napraw głównych zlikwidowano przedziały 2 klasy we wszystkich wagonach 113A powiększając tym samym przestrzeń jadalni) brakiem drzwi wejściowych na jednym końcu (podobnie jak w kilka lat później zmodernizowanych 4 wagonach 113A na typ 113A-LUX, którym nadano numery w zakresie od 168 do 171).

 

[robertkroma]

Witam,
Tak jak napisałem, jest to informacja z dokumentacji HCP, gdzie cyfrę kontrolną na polecenie MK kazano zmienić na 9. Dotyczy to prototypu.
W dokumentach HCP jest 231 sztuk. Jeden prototyp w 1972 roku, w 1974 roku ze sprzedażą kilku wagonów do 7 stycznia 1975 - 60 sztuk, od marca 1975 do 7 stycznia 1976 - 70 sztuk i od 7 stycznia do 8 sierpnia 1976 - 100 sztuk. Co daje 231 wagonów, z tego 2 sztuki typu 113Ab.
Być może ten pierwszy po próbnej eksploatacji wrócił do HCP i został przebudowany, gdyż w serii produkcyjnej jest też wagon z numerem 000.
Z tego dwa wagony poszły do Pafawagu do pociągu "Odra".
Natomiast co do zmiany napisu niby od 61 wagonu, też chyba jest nie ścisłe (mimo że coś wprowadzono w tym napisie w dokumentacji konstrukcyjnej), bo wagon targowy też miał duży napis BAR, a miał numer 086-6. Czyli było ich więcej i nie jest to epizod. A zdjęcie powyższe to zrobione 8 lat później. Czyli nie można powiedzieć, że PIKO wykonało prawidłowe malowanie.
Co do wagonów 113Ad to były wagony w malowaniu wiśniowym (nie wiem co było na tabliczce - ale tak jest w dokumentach HCP), ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że w dokumentacji fabrycznej dopiero na nich wprowadzono zmianę miejsc położenia napisów WARS-BAR na BAR -WARS., a nie w produkcji seryjnej- chyba że dokumentacja fabryczna kłamie. I powiem, że zawsze miałem w pamięci "WARSBAR" a nie na odwrót.
Będę próbował coś wyciągnąć z Cegielskiego na ten temat, ale to potrwa i nie wiadomo czy się uda.
Co do numerów 113Ad to mogę sprawdzić i podać później, bo powinienem mieć taki spis.

 

[Andrzej Harassek]

cyfrę kontrolną na polecenie MK kazano zmienić na 9

Jak to jest możliwe? Przecież cyfrę kontrolną wylicza się specjalnym algorytmem i nie ma tu miejsca na żadną dowolność, czy administracyjne decyzje. Być może polecenie dotyczyło zmiany numeru wagonu, a konsekwencją tego była zmieniona cyfra kontrolna, bo prawidłową cyfrą samokontroli ciągu cyfr 50518588000 jest 0.

Czyli nie można powiedzieć, że PIKO wykonało prawidłowe malowanie.

A dlaczego? Model Piko ma numer 129.

Co do wagonów 113Ad to były wagony w malowaniu wiśniowym (nie wiem co było na tabliczce - ale tak jest w dokumentach HCP), ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że w dokumentacji fabrycznej dopiero na nich wprowadzono zmianę miejsc położenia napisów WARS-BAR na BAR -WARS

Jak należy rozumieć tę informację? Przecież wszystkie wagony barowe były zbudowane w latach 1970. i wyszły z fabryki oliwkowe, nie budowano nowych wagonów wiśniowych w latach 1990. Skąd więc na oliwkowych wagonach napisy BAR WARS? Jeżeli z fabryki wszystkie nowe wyszły z napisem WARS BAR, to zmiana musiała nastąpić w trakcie napraw i być może taki wagon był pierwowzorem modelu? Albo jednak późniejsze egzemplarze już z fabryki wychodziły z takim oznaczeniem.

 

[robertkroma]

Proszę czytać ze zrozumieniem. Są to procedury z fabryki.
W grupie konstrukcyjnej 20 czyli malowanie i napisy przy napisie WARS-BAR jest wprowadzona zmiana od wagonu nr 61. Ale nie dotyczy zmiany położenia miejscami tych dwóch napisów. Czyli zmianie mogła ulec tylko wysokość liter BAR. Zmiana ta to nr 1 wprowadzona Kartą zmian KK553/74 z 19 października 1974. KK to zmiana konstrukcyjna. Natomiast zmiana położenia wyrazów WARS-BAR na BAR-WARS czyli ich odwrócenie nastąpiło zmianą nr 7 wprowadzoną bez karty zmian w lipcu 1990 roku dla wagonów typu 113Ad czyli wagonów modernizowanych na dłuższą przestrzeń konsumpcyjną. I te wagony dostały kolorystykę wiśniową, choć w rysunku jest wagon oliwko- wiśniowy.
Nikt nie pisze, że seryjne fabryczne wagony miały kolor wiśniowy, tylko oliwkowy.
Ponieważ obieg dokumentów w latach 70-tych w Cegielskim był długi, a zlecenia produkcyjne opiewały na 25 lub więcej wagonów, a wagon 61 był drugim w zleceniu nr 0314505 opiewającym na 25 wagonów i kolejne zlecenie 0314506 też obejmowało wagony do numeru 099-9, to te dwie serie mogły dostać jeszcze napis BAR literami wysokości pasującymi napisowi WARS zanim zmiana konstrukcyjna weszła w życie na warsztacie. Potwierdza to wagon targowy z tego drugiego zlecenia czyli 086-6, który ma oba wyrazy wysokie.
Może i było tak, że i następne wagony z kolejnego zlecenia miały jeszcze wysokie oba napisy. To mogą tylko potwierdzić zdjęcia. A wagon ww czyli 86-6 to potwierdza.
Co do cyfry kontrolnej wagonu prototypowego - taki zapis jest w dokumentacji z HCP. Ja tylko ją przywołałem.

 

[robertkroma]

Acha, pamiętajmy jeszcze o jednym. Lata 1974-76 to szczytowy okres produkcji taboru kolejowego w HCP. To było około 30 lokomotyw i od 400 do 550 wagonów w roku (polskie i radzieckie), czyli około 1,5 do 2 wagonów dziennie. A zanim karta trafiła od konstruktora poprzez zatwierdzenia do technologa, przełożyło się to na dokumentację technologiczną (emisja na co najmniej kwartał naprzód), dalej zmówienie przez zaopatrzenie sitodruku to możliwe jest nawet wprowadzenie na warsztacie 2, 3 zlecenia później. A jak wiemy, pudła wagonów też były produkowane z wyprzedzeniem. I jak na razie zdjęcie wagonu 086 to potwierdza.
I tak jak pisałem, spróbuję wyciągnąć ten rysunek z archiwum FPS. Ale nie wiem czy udostępnią. Ten ze zmianą (ogólny) posiadam.

 

[Andrzej Harassek]

Proszę czytać ze zrozumieniem.

Staram się, ale nie zawsze jest to łatwe, zwłaszcza, gdy tekst nie jest jasny. Powiązanie sprawy budowy wagonów 113A w latach 1970. z ich modernizacją w latach 1990. wprowadza trochę zamieszania, zwłaszcza, że przecież w latach 1990. nie budowano nowych wagonów barowych - skąd więc w dokumentacji fabrycznej nowe zapisy dotyczące napisów? Trochę to wszystko mylące...

Ale OK, rozumiem, że według dokumentacji fabrycznej wszystkie oliwkowe wagony 113A powinny były wyjść z fabryki w latach 1970. z napisem WARS BAR (pomijam wielkość liter). Pytanie więc, dlaczego były już w latach 1970. były oliwkowe wagony z napisem takim, jak na modelu Piko, co widzimy na zdjęciach? Tak więc nie można stwierdzić z całą pewnością, że Piko źle pomalowało wagon.

 

[robertkroma]

To nie jest mylące. W przeciwieństwie do dokumentacji zagranicznych , gdzie każdy wyrób ma nowe rysunki z nową numeracją, w Polsce rysunku np z wag 104Ab z 1968 roku mogą być użyte w wagonach 145A z 1994 roku. I na dole w tabelce jest ramka jakich typów ten rysunek dotyczy i to samo jest do zmian czego i jakich wagonów dotyczy. Np drzwiczki mogą mieć na tym samym rysunku wymiary dla wagonu 104Ab i nowe wprowadzone konkretnym numerem zmiany inne wymiary tylko dla wagonu 145A. I tu jest podobnie. Rysunek dotyczy 113A i np wieszaki tablicy kierunkowej zostały zmienione zmianą nr 5 bez karty zmian w dniu 25 marca 1976 i zmiana ta obowiązuje od wznowienia produkcji. I tak samo zmiana 7 dotyczyła wagonów 113Ad, który na rysunku został dopisany w 1990 roku. i Tak zmianie uległy w stosunku do oryginału (bo zmieniły się oznaczenia na wagonach): znak na wagonie z instalacją gazową, szablon RIC, znak rozstawu czopów, znak rozstawu osi wózka, napis dla niepalących (wszedł piktogram), znak WARS-BAR, znak "7,9K", znak napełniania zbiornika wody, znak ogrzewanie parowe i elektryczne.... Właśnie na wagonie modernizowanym na 113Ad wprowadzono w napisach 48 zmian. Tyle znaków się zmieniło w stosunku do oryginału.
Wybaczcie, ale to pisze ktoś kto pracował w biurze konstrukcyjnym i trudno bez pisania poematu to objaśnić. Ale wszyscy wiedzą że serie 2 klas typu Bwxzde zmieniły się na Bdn czy Bdn-u w latach 80-tych czy obecnie na np. B11 dziasiaj. To są właśnie tego typu zmiany związane z kartami UIC.

 

[Remaj12]

Niezależnie od tego jak być powinno (według dokumentacji fabrycznej), a jak było w praktyce (tego do końca nie wiemy), wiadomo że model odwzorowuje wagon nie w stanie fabrycznym, ale w fabrycznym schemacie malowania (oliwkowe pudło i jasnoszary dach), co nie oznacza, że jego oznakowanie jest wykonane zgodnie z fabryczną dokumentacją i w tym przypadku na pewno tak nie jest, gdyż model odwzorowuje wagon po prawie rewizyjnej w Opolu, a nie w stanie fabrycznym! Co więcej - dowiedziałem się, że model tego wagonu powstał na podstawie fotografii pierwowzoru - tak właśnie wyglądał pierwowzór. Niestety ze względu na prawa autorskie nie ma możliwości publikacji tej fotografii. Nie mniej na jednym z wcześniej zamieszczonych zdjęć jest widoczny inny wagon z identycznym układem napisów BAR WARS, więc taki układ nie jest fikcją czy też jednorazowym odstępstwem od zasady, a oglądają wszystkie zamieszczone w tym temacie fotografie, na których uwieczniono wagony typu 113A dochodzi się do wniosku, że "wersji" rozmieszczenia/układu/wielkości napisów było naprawdę dużo i w zależności od epoki lub stanu pierwowzoru (wagon fabrycznie nowy lub po naprawie rewizyjnej) dla danego egzemplarza będzie właściwy inny układ napisów niż dla wagonu w stanie fabrycznym.

 

[Andrzej Harassek]

To nie jest mylące.

Dla kogoś,

kto pracował w biurze konstrukcyjnym

pewnie nie, ale dla innych już niekoniecznie. To tyle z mojej strony na ten temat.