Makieta modułowa wg norm Mazowsze Główne

[Artur]

cyt.: "Na szlaku dwutorowym dla jazdy pociągu po torze niewłaściwym semafory są ustawiane bezpośrednio obok torów z lewej strony, patrząc w kierunku jazdy, bez stosowania wskaźnika W15 lub nad osiami torów, do których się odnoszą; wówczas nie jest wymagane zezwolenie dyrektora okręgu kolei państwowych.
Jeżeli na wielotorowym szlaku lub przy równoległym zbliżeniu linii kolejowych ustawienie semafora po lewej stronie mogło by wprowadzić w błąd drużynę pociągu jadącego po sąsiednim torze, a umieszczenie go nad osią toru było by technicznie utrudnione, semafor może być umieszczony, za zezwoleniem dyrektora okręgu kolei państwowych, z prawej strony toru, patrzą w kierunku jazdy"
Zarządzenie Ministra Komunikacji Nr 85 z dnia 30 maja 1969 r.

To możemy założyć biorąc pod uwagę obsadzenie makiety w czasie że dyrektor okręgu kolei państwowych wydał zezwolenie

 

[Arturro]

Drodzy Koledzy,
dziękuję za garść wiedzy fachowej jakiej tu udzieliliście. Projekt trochę ewoluował w stosunku do planu pierwotnego, który był konsultowany. Nie pamiętam czy projekt był robiony pod pędnie ale nasze założenie było, że stacja jest na przekaźnikach. Nasza skromna wiedza i rozmach projektu spowodowały szereg błędów, które da się naprawić bez rwania torów . Co prawda pulpity są gotowe ale od czego są markery

Mam pytania. Skoro semafor G stoi po złej stronie to czy semafor I jest dobrze ustawiony w myśl zasady którą przytoczył Andrzej?
Czy numeracja torów przy rampie jest poprawna (4XX)? Czy na terenach przemysłowych stosuje się inne zasady numeracji?
Czy może zostać oznaczenie toru 410 czy powinno być 18. To jest tor komunikacyjny.

Załączam poprawioną numerację torów.

 

[Artur]

Ja mam dodatkowe pytanie. Jak semafory mogą być nad osiami torów? Czy ja źle kojarzę że semafory na bramkach jednak są z boku?

 

[Andrzej Harassek]

nasze założenie było, że stacja jest na przekaźnikach

Tak będzie lepiej. Ale w takim wypadku zbędna jest nastawnia wykonawcza Mz1, tam powinien być tylko posterunek stwierdzania końca pociągu. Semafor A powinien być pełny, 5-komorowy. Nie ma żadnego powodu, żeby akurat ten jeden był uproszczony. Takie rozwiązania stosowano przy modernizacji starych urządzeń mechanicznych, polegającej na wymianie samej sygnalizacji na świetlną.

czy semafor I jest dobrze ustawiony w myśl zasady którą przytoczył Andrzej?

Tak, semafor I jest dobrze. Zasada, o której pisałem, dotyczy zarówno linii 2- i wielotorowych, jak i zbliżenia się kilku różnych linii. Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy jest to linia wielotorowa, czy zbliżenie kilku różnych linii - przy skrajnych torach semafory są na zewnątrz torów, przy pozostałych torach - po prawej ich stronie.

Czy numeracja torów przy rampie jest poprawna (4XX)? Czy na terenach przemysłowych stosuje się inne zasady numeracji?

Wydaje mi się, że numeracja torów na terenie zakładowej bocznicy (poza siecią PKP) mogą mieć swoją numerację. Nawiasem mówiąc, na pulpicie nastawczy stacji PKP takich bocznic normalnie się nie pokazuje. Ale tu wydaje się, że te tory ładunkowe są torami PKP (ogólnodostępne), np. dzierżawione przez zakłady, więc powinny być objęte numeracją PKP. Ale wydaje mi się również, że numeracja jest OK.

Czy może zostać oznaczenie toru 410 czy powinno być 18.

Moim zdaniem lepiej jest dać mu numer 18, ale nie jestem pewien, czy 410 nie mógłby też być.

Jak semafory mogą być nad osiami torów? Czy ja źle kojarzę że semafory na bramkach jednak są z boku?

Na bramkach semafory są z boku. Przepis stanowi, że semafor może być z boku lub nad torem, ale nie precyzuje, przy jakiego rodzaju konstrukcji ma być tak, a przy jakiej ma być inaczej. Semafor wiszący nad torem może np. zwisać z wiaduktu nad torami. Przy bramce oczywiste jest, że nie ma sensu budować wyższej konstrukcji tylko po to, żeby powiesić głowice sygnałowe nad torem.

PS. Rysunek, zamieszczony przez kolegę Arturro, wyświetla się na forum w postaci czarnej (ciemnoszare symbole na czarnym tle). Dopiero po zapisaniu na dysku otwiera się normalnie, z czarnymi symbolami na białym tle.

 

[Artur]

PS. Rysunek, zamieszczony przez kolegę Arturro, wyświetla się na forum w postaci czarnej (ciemnoszare symbole na czarnym tle). Dopiero po zapisaniu na dysku otwiera się normalnie, z czarnymi symbolami na białym tle.

Chwilowo więcej nie zrobię. Artur musi poprawić lub przesłać mi zdjęcie to podmienię.

EDIT:
Udało się

 

[Tomek K]

Jeśli to maja być urządzenia przekaźnikowe to tak jak pisze Andrzej jedna nastawnia "Mz" i posterunek "Skp" na drugim końcu. Ale jeśli to są "przekaźniki", to brakuje tarcz manewrowych w kilku miejscach, szczególnie przy rozjazdach 60-67. Tor 410 lepiej zmienić na 18. Jeśli Tm 106 ochrania rozjazd 100 to jak wyjechać z torów 218a i 218b skoro przy nich już tarcz nie ma? W jakiej odległości od ukresów rozjazdów są semafory C1, C2, C3 i C4 bo narysowane są dość daleko - w realu jeśli ta odległość przekracza 120m to przed rozjazdem należy umieścić tarczę manewrową. Numeracja rozjazdów "wokół" nastawni "Mz" jest dziwaczna i niezgodna z jakimikolwiek zasadami!!!

 

[stare tory]

Krzysiu! Po lewej stronie toru.

Takie są skutki lenistwa, popatrzyłem na"najbliższy"plan,"znalazłem"semafor G(czerwona strzałka)i dlatego zapytałem. Dopiero po Twoim poście
"pogoniłem"lenia znalazłem inny plan i teraz już wiem, że semafor wjazdowy G to ten wskazany zieloną strzałką a Mazowsze Główne i posterunek
odgałęźny to dwa osobne byty.

 

[Artur]

Dodam jeszcze jedną rzecz. Otóż część makiety będzie posiadała dwa tryby sterowania. Będzie możliwość sterowania całością z pulpitów ale będą też sekcje wydzielone na sterowanie ręcznie zgodnie z załączonym schematem. Przy tak dużej stacji pomimo podziału na 2 pulpity obsługa może mieć na tyle dużo pracy że dla części manewrów to już manewrowi będą sobie ustalali na bocznicach przebiegi. My będziemy mieli pod kontrolą opuszczanie tych stref. Ale dzięki temu (szczególnie na początku) powinno to usprawnić obsługę stacji oraz nie powodować zatorów w rozkładach jazdy.

To jest pierwszy pomysł na strefy gdzie będzie możliwe sterowanie "ręczne" przez manewrowych z pominięciem pulpitów.

 

[Artur]

Takie są skutki lenistwa, popatrzyłem na"najbliższy"plan,"znalazłem"semafor G(czerwona strzałka)i dlatego zapytałem. Dopiero po Twoim poście
"pogoniłem"lenia znalazłem inny plan i teraz już wiem, że semafor wjazdowy G to ten wskazany zieloną strzałką a Mazowsze Główne i posterunek
odgałęźny to dwa osobne byty.
Zobacz załącznik 778255

Tak to są dwa osobne byty jednak ich założeniem jest "bytować" razem

 

[Artur]

W jakiej odległości od ukresów rozjazdów są semafory C1, C2, C3 i C4 bo narysowane są dość daleko - w realu jeśli ta odległość przekracza 120m to przed rozjazdem należy umieścić tarczę manewrową.

Sprawdziłem na rysunku. W rzeczywistości będzie to maksymalnie ok 75m.

 

[Arturro]

Koledzy,
schemat jest uproszczonym rysunkiem poglądowym do arkusza stacyjnego, aby orientacyjnie zapoznać się z układem stacji. Nie jest to rysunek techniczny zachowujący realia i wszystkie detale i takim miał nie być. Cieszę się jednak, że wzbudził zainteresowanie i możemy go wspólnie poprawić.

Numerując zwrotnice podglądałem inne rysunki i numeracja rośnie wraz z kilometrażem na torach głównych 1, 2, 3..... a zwrotnice na torach bocznych mają przeskok np: 100, 101... itd. i tak zrobiłem na Mazowszu.

Tomku możesz doprecyzować?

A jeszcze dołożę od siebie, że numeracja rozjazdów 41-44, 51-57 i 60-67 jest zupełnie "od czapy". Oznaczenia nastawni też są nieprawidłowe. !

Numeracja rozjazdów "wokół" nastawni "Mz" jest dziwaczna i niezgodna z jakimikolwiek zasadami!!!

Jeśli Tm 106 ochrania rozjazd 100 to jak wyjechać z torów 218a i 218b skoro przy nich już tarcz nie ma?

Tomku początkowo toru 410 (18) miało nie być bo to były żeberka, a tor 218a to wyjazd z szopy a 218b to tor pod magazynem. Połączenie żeberek wydało nam się zdrowo rozsądkowe, aby bocznice obsługiwać z pominięciem torów głównych. Dlatego tarcze dałem w tych miejscach, ale czy na kolei każde żeberko, wyjazd z magazynu, szopy, etc... ma zawsze tarczę? Damy wykolejnice na 218a i 218b.

 

[Arturro]

Bieżące poprawki.

 

[Andrzej Harassek]

W rzeczywistości będzie to maksymalnie ok 75m.

Biorąc pod uwagę skrócenie całości w stosunku do rzeczywistych stacji, to jednak dałbym tam te dodatkowe Tm, mimo, że w skali jest mniej niż 120 m.

 

[Arturro]

Jak już rozdrabniamy wszystko to zerknijcie proszę na rysunek Nysy i semafory wjazdowe linii dwutorowej. Czemu tu jest tak a na Mazowszu nie może być?
https://semaforek.kolej.org.pl/wiki/images/1/1d/Nysa.png

 

[Kempol]

Bo Nysa to bus, a Warszawa to osobówka, można rzec limuzyna.

 

[Andrzej Harassek]

Czemu tu jest tak a na Mazowszu nie może być?

Odpowiedź niestety nie będzie krótka. Po pierwsze, do stacji Nysa z obu stron wchodzą po dwie linie, jedna 1-torowa i druga 2-torowa, tyle, że z prawej strony obie linie (2-torowa z Kamieńca i 1-torowa z Brzegu) idą razem obok siebie. Ale z obu stron, od Brzegu i od Katowic, przy linii 2-torowej pełne semafory wjazdowe są tylko przy torze właściwym, przy niewłaściwym od Katowic jest semafor z czerwonym światłem i Sz, a od Kamieńca tylko Sz. Tak więc nie ma banalizacji torów szlakowych i wjazdy z toru niewłaściwego z obu stron są niezorganizowane, na sygnał zastępczy.

Po drugie, sądzę, że w Nysie są urządzenia srk mechaniczne (pędniowe), a symbole nastawni dysponującej Ns i wykonawczej Ns1 są błędnie narysowane jako zakratkowane (co sugerowałoby urządzenia przekaxnikowe), w dodatku w Ns1 jest zaznaczona ława dźwigniowa i aparat blokowy. Przy urządzeniach przekaźnikowych byłby prosty pasek, symbolizujący pulpit nastawczy, w dodatku ustawiony odwrotnie, tak, że symbol nastawniczego (kropka) nie byłby od strony torów. Przy przekaźnikowych urządzeniach srk nie byłoby też nastawni wykonawczych, tu (poza jedną Ns1) zaznaczonych jako mechaniczne (zakreskowane, a nie w kratkę). W urządzeniach mechanicznych bardzo rzadko (ja nie kojarzę takiej stacji) stosowano pełną banalizację torów głównych zasadniczych i szlakowych, dlatego nawet przy wymianie sygnalizacji na świetlną przy torze niewłaściwym stawiano albo tylko Sz, albo semafor z czerwonym światłem i Sz, ale nie pełny semafor 5-komorowy.

A teraz dlaczego na Mazowszu tak nie powinno być: po pierwsze dlatego, że mają tam być urządzenia przekaźnikowe, przy których regułą jest stosowanie pełnej banalizacji wszystkich torów stacyjnych, a więc wyjazdy i wjazdy zorganizowane powinny być możliwe ze wszystkich i na wszystkie tory szlakowe. A po drugie, jeżeli już z jakiegokolwiek powodu (np. jednak miałyby tam być urządzenia mechaniczne pędniowe) wjazdy zorganizowane miałyby być tylko z torów właściwych, to należałoby tę zasadę stosować konsekwentnie na wszystkich wjazdach, a nie tylko w jednym wypadku.

 

[Artur]

Obejrzałem CabView z Nysy z sierpnia 2018r. Są tam zarówno napędy mechaniczne jak i elektryczne. Obecnie od strony Katowic mamy linie 2T jak na schemacie ze strony semaforka. Od Katowic jak i Kamieńca jest wjazd "po niewłaściwym: na sygnał zastępczy. Chyba że to SzRn jako pojedyncze migające białe światło to coś innego?
Albo jeszcze czegoś nie rozumiem

 

[Artur]

Żeby było bliżej Łowicz Główny wjazd "po niewłaściwym" z 3 kierunków na zastępczy. Ale faktycznie są jeszcze pędnie z każdej strony.
Czy to chodzi głównie o to żeby z każdego kierunku był wjazd "po niewłaściwym" na ten sam sygnał?

Edit1:
W Kutnie znowu wjazd na Sz "po niewłaściwym" od Warszawy ale napędy elektryczne. Z drugiej strony pełne semafory i mamy sytuację podobną do Mazowsza.

Coraz mniej rozumiem

 

[Andrzej Harassek]

Chyba że to SzRn jako pojedyncze migające białe światło to coś innego?

Nie, to nie jest nic innego, SzRn to sygnalizator sygnału zastępczego dla wjazdu z toru niewłaściwego. Ja nie oglądałem filmu, swoje wnioski wyciągałem tylko na podstawie rysunku w "semaforku", ale tam zdarzają się błędy, o niektórych wspomniałem. W urządzeniach mechanicznych stosuje się czasem elektryczne napędy zwrotnicowe, zwłaszcza przy odległych rozjazdach. Nie jest to reguła i stosuje się to indywidualnie w pewnych sytuacjach, bez jakiejś szczególnej zasady. Jest też możliwe, że część stacji ma już urządzenia przekaźnikowe, a część stare mechaniczne. Życie pisze różne scenariusze i trudno wnioskować na podstawie jednego czy drugiego przykładu bez znajomości szczegółów tych sytuacji.

Czy to chodzi głównie o to żeby z każdego kierunku był wjazd "po niewłaściwym" na ten sam sygnał?

Zawsze dąży się do tego, żeby urządzenia były jakoś ujednolicone w ramach jednej stacji, ale nie zawsze jest to możliwe. Oczywiście najlepiej jest, gdy wszędzie są zorganizowane wjazdy na normalny sygnał zezwalający na semaforze także z torów niewłaściwych, ale nie zawsze jest to możliwe. Ale zamiast rozważać coraz to inne przykłady, może lepiej byłoby się zastanowić, jak chcemy zrobić na makiecie? Ponieważ, jak rozumiem, założeniem jest, że urządzenia srk są przekaźnikowe i nie ma nigdzie pędni, to proponuję się tego trzymać, a jak to powinno wyglądać już pisałem. Może da się jeszcze uzupełnić tarcze manewrowe tam, gdzie ich brakuje (pisał o tym @Tomek K) i ewentualnie poprawić numerację torów i rozjazdów?

 

[Artur]

Pytania zadaję i pokazuje przykłady bo próbuję to zrozumieć żeby na przyszłość wiedzieć

Co do poprawiania to na schemacie jest to możliwe. Na pulpitach już tylko marker.
Ale tutaj bardziej kompetentny jest @Arturro