Koleje Francji i Beneluksu oraz ich modele

[yahya]

Przyznam, że nie rozumiem pytań.

1) O jaką gwiazdę chodzi? Może Kolega pokazać przykład?

Za zdjęciu ciut wyżej kol. robertkroma na brankardzie widać taką gwiazdę (jak i na wielu innych wagonach SNCF z ep. II/III). Chodzi mi o to zdjęcie:
http://forum.modelarstwo.info/threa...ksu-oraz-ich-modele.18844/page-15#post-593458

2) W czym miałby być problem z rozpędzeniem do 140 km/h? Czy "skondensowane osie wózków" oznacza mały rozstaw osi w wózku? W czym miałoby to przeszkadzać? Wózki z jednym silnikiem, napędzającym wszystkie (2 lub 3) osie to typowe rozwiązanie dla lokomotyw SNCF. W niektórych była możliwość zmiany przełożenia, nawet z kabiny maszynisty, co powodowało zmianę prędkości maksymalnej i jednocześnie siły pociągowej. Wcześniej w tym wątku (http://forum.modelarstwo.info/threads/koleje-francji-i-beneluksu-oraz-ich-modele.18844/page-10) pokazywałem wózek lokomotywy CC 40100, też ze "skondensowanymi" osiami.

Problem w tej serii właśnie był przy rozpędzeniu do okolic 140 km/h. Zatem seria chyba nie była super udana. A przy okazji, czy w Europie jeździła jakaś lokomotywa o tak znacznej kondensacji osi jak wspomniana seria SNCF BB 8500, BB 17000, BB 25500? Ta seria bardzo się wyróżnia małymi wózkami i kołami, stąd moje zainteresowanie.

 

[robertkroma]

Widzę, że gwiazdki te były na wagonach krytych.

 

[yahya]

I to nawet w IV epoce:

http://www.ree-modeles.com/catalogue/catalogue-h0/wagons-h0/51-couverts/96-couvert-ocem

 

[Andrzej Harassek]

jakim cudem przy dość lekkiej konstrukcji tej lokomotywy wynoszącej <80 t rozpędzały się one do 140 km/h?

Problem w tej serii właśnie był przy rozpędzeniu do okolic 140 km/h.

To rozpędzały się, czy nie? W czym był problem? I co ma z tym wspólnego mały rozstaw osi wózka? To, czy lokomotywa była super udana, czy nie, to już inna sprawa, ale czy na pewno akurat z tego powodu? Ale chyba nie jest z nimi aż tak źle, skoro wiele z nich, jak też ich wersji na 25 kV/50 Hz jest wciąż w eksploatacji. Mała odległość osi jest związana z napędem od jednego silnika. Średnica kół też nie jest aż tak mała, wynosi 1100 mm. Nie jest to bardzo dużo, ale jednak. Nie kojarzę innych europejskich (poza francuskimi, w tym eksportowymi) maszyn o podobnym układzie, ale też system z jednym silnikiem trakcyjnym na wózku nie jest w Europie raczej szeroko stosowany, a przy indywidualnym napędzie każdej osi, rozstaw osi z natury rzeczy jest większy. Nawiasem mówiąc, użycie terminu "kondensacja" w odniesieniu do małej odległości osi w wózku wydaje mi się niezbyt fortunne.

Postaram się czegoś więcej dowiedzieć na ten temat, jak też na temat tych gwiazdek, ale to dopiero w połowie stycznia.

 

[robertkroma]

No to wklejam zdjęcie cysterny do wina SIMOTRA, REE Models WB-031, niby epoka III wg pudełka a rewizja z 34-tego.

 

[Jacek765]

Bo to jest epoka II wagon jest zarejestrowany na kolei PLM .

 

[robertkroma]

Oczywiście widać na modelu, że kolej PLM, a nie SNCF, ale na pudełku producent podaje epokę III. Czyli podobnie jak z winiarkami. Co się kupi to widać jak przyjdzie i się rozpakuje i odczyta daty rewizji.

 

[Jacek765]

W sumie to tak. Chociaż tutaj ułatwieniem jest spojrzenie na nazwę kolei do której wagon jest przypisany .

 

[yahya]

Przypadkiem natknąłem się na wyjaśnienie poruszanej wyżej sprawy 6-ramiennej gwiazdy na taborze francuskim.

https://politique-auschwitz.blogspot.com/2013/11/les-wagons-de-la-deportation.html

Wg powyższej strony było to oznaczenie wagonów do szybkiego transportu towarów (Régime accéléré), które stosowano od ok. 1914 r. Przypuszczam, że pochodzenia tego oznaczenia należy upatrywać w Biurze OCEM (Office central d'études de matériel de chemins de fer) wobec rozproszenia własności kolei we Francji w owym czasie.

 

[RS11]

Przypadkiem natknąłem się na wyjaśnienie poruszanej wyżej sprawy 6-ramiennej gwiazdy na taborze francuskim.

https://politique-auschwitz.blogspot.com/2013/11/les-wagons-de-la-deportation.html

Wg powyższej strony było to oznaczenie wagonów do szybkiego transportu towarów (Régime accéléré), które stosowano od ok. 1914 r. Przypuszczam, że pochodzenia tego oznaczenia należy upatrywać w Biurze OCEM (Office central d'études de matériel de chemins de fer) wobec rozproszenia własności kolei we Francji w owym czasie.

przepraszam ale to jest bzdura...i tam w tekście o gwiazdce nic nie ma w odniesieniu do szybkiego transportu towarów.

Gwiazdka "etoile" na drzwiach wagonów / wyjątkowo na platformach na burcie. to tzw. Marque indiquant la limite de charge en grande vitesse / czyli maksymalne obciążenie przy maksymalnej prędkości. W gwiazdce jest wpisana liczba i to jest to wielkość w tonach. Wszystkie kompanie francuskie ją stosowały. Gwiazdka była stosowana na wagonach RA.

Był jeszcze kwiatuszek "fleur" który ma punkt w środku- oznaczał dawniej to samo. I gwiazdka i kwiatuszek wynikały z układu hamulcowego.

http://forums.lrpresse.fr/viewtopic.php?f=5&t=2423&sid=9ec44637e484ef2cd48fc23f8b13e4a4&start=15 przykłady są na stronie 2.

 

[robertkroma]

Witam.
To jak jest de facto? W tekscie przywołanym linikem https://politique-auschwitz.blogspot.com/2013/11/les-wagons-de-la-deportation.html jest napisane w podrozdziale "Une étoile à 6 branches ?" że Des photos montrant des wagons ayant servi à la Déportation portent une étoile à 6 branches avec un chiffre au milieu. Il ne s’agit nullement, comme on a pu le croire, d’une étoile juive, mais d'une indication - qui existait déjà en 1914 - concernant le "Régime accéléré" (transport rapide de marchandises) (courriel de M. Alain Cassagnau). co przyjaciel Google tłumaczy:
"Zdjęcia pokazujące samochody używane do Deportacja niosą ze sobą 6-ostrego gwiazdy z numerem w środku. To nie jest, jak już myślałem, gwiazda żydowska, ale wskazanie - który istniał w 1914 roku - w przyspieszonym trybie (szybki transport towarów) (e-mail) Alaina Cassagnau)."
Wiec jaka jest prawda?
Oznaczenia pojemności wagonów MT i konie- oczywiscie w odpowiednim tłumaczeniu ( a "Pferde" w Niemczech) istniały do połowy lat 20-tych, a gwaizdka? Co prawda jest jeszcze kwestia cyferki w środku. Braknard (moje zdjecie powyżej) ma wśrodku "3", a w wagonie z ww linku jest "12".
Pozdrawiam

 

[RS11]

W operze nie wyświetla się ta część tekstu którą cytujecie. Autor tekstu wie że dzwoni ale nie wie gdzie. Istnienie gwiazdki związane było z podziałem na wagony G.V i P.V
grande vitesse i petite vitesse. Wagony P.V dzielono na te z gwiazdką serie J K I i inne serie L M N Q R T S. Gwiazdka była potrzebna by można włączać wagon P. V do pociągu dużej prędkości- nie mylić z dzisiejszym TGV . i wtedy można to tak powiedzieć transport rapide de marchandises - szybki transport towarów.

Gwiazdka jest podawana w opisach wagonowych SNCF z 1938 do 1971. Kwiatuszek na pewno występował już w 1924r. Gwiazdka mogła się pojawić w 1929 lub 1931r.

Belgijskie i szwajcarskie książki wagonowe z lat 50tych też podają gwizdkę do wagonów francuskich. Wagony francuskie włączone do pulu EUROP też nosiły gwiazdkę a drzwiach
jeśli była ona uzasadniona.

Tutaj opis kodowy i oznaczenia na wagony z lat 50tych.
http://club-proto-87.com/images/PDFsiteproto87/lescahiersdumodelisme/CM13.pdf strony 14, 15, 16

 

[robertkroma]

Dzięki.
No to teraz jest to wyjaśnione. A cyfra oznacza limit przewożonego ładunku w tonach. Bo patrząc na zdjęcie braknardu M ładowność wynosi 3 tony. W gwaizdce też jest trójka.
Foto z netu

 

[RS11]

Jeszcze co do przykładu Roberta... można powiedzieć książkowy a to dlatego że i gwiazdka jak i Tableau de Chargement ma taką samą wartość czyli 3. Dlaczego taka zgoda, bo tabelkę
domalowano już w latch 50tych i naniesiono tylko wartość z gwiazdki pomijając oryginalną-znamionową. Podejrzewam że w rogu pudła pisało 5 lub 5,5ton. Spotkałem się z wieloma zdjęciami furgonów gdzie max. dopuszczalna była 5,5 t a gwiazdka miała wartość 3.

Wagon towarowy z linku https://politique-auschwitz.blogspot.com/2013/11/les-wagons-de-la-deportation.html ma 20t w rogu pudła a 12 w gwiazdce, dlaczego?
Bo 20 ton można było załadować normalnie dla zwykłego pociągu towarowego, a dopuszczalna masa ładunku dla towarowego- szybkiego wznosiła już tylko 12 ton.

 

[robertkroma]

Na zdjęciu modelu furgonu co wcześniej dołączyłem jest też zgodnie 3 tony w ramce i 3 w gwiazdce. No to jeszcze rysunek:

 

[RS11]

Oczywiście że mogło tak być że 3 t i 3 tony na gwiazdce. Tak tylko że ramkę dodano w latach 50 tych i ta karta jest zmodyfikowana. Wagon ze zdjęcia powstał w 1933r, a na karcie jest
bardzo charakterystyczny zapis "Metalique" to słowo dodawano do kart od 1939r i było wymagane dla wagonów i autobusów szynowych.

 

[robertkroma]

A nie chodziło o to że budowy metalowej dlatego "matalique" a nie drewnianej? A karta podaje numery wagonów z lat 1931-33 rejonów 3 i 4 mimo spisania w 1950-tym.

 

[RS11]

Tak, o to chodziło tylko wcześniej za kompanii nie było to takie ważne dopiero SNCF zaczął porządkować różne rzeczy.
Co do tej karty ma ona datę 1950 i to koniec roku. W 1950 wprowadzono zmiany w oznaczeniach wagonów które obowiązywały do 1966r, a porządkowały przepisy z lat 1924-1949.
Wcześniej np furgony oznaczano M i Mb od 1950 już tylko literką M to już tak w ramach ciekawostki , odbiegając od gwiazdek.

 

[robertkroma]

No mam jeszcze mały furgonik - brankard, model Jouefa kolei ETAT, ma literkę D.

 

[RS11]

Literka D oznacza furgon avec vigie interieure - czyli dokładnie z wachtą/obsługą, bo literka E były furgony bez obsługi. Chodziło o rodzaj hamulca, stąd musiała być obsługa.
Od 1938r w miarę możliowści zmieniało SNCF oznaczenia na M i Mb.