Deutsche Bundesbahn 1949-1993 - modele i 1:1

[sheriff]

Nie znam jego wcześniejszych oznaczeń, ale w III epoce na DB był oznaczony jako A4üe, 11 701 Mü - przynajmniej tak jest na modelu.

Ten wagon, pierwotnie zamówiony do składu "Ameryka", przed wojną miał oznaczenie 10 251 Bln i po przebudowie na wagon 1kl. był używany przez DB. Tu w dniu 20 lutego 1960r. na dworcu głównym we Frankfurcie:

Też mam wątpliwości, na przykład co do 6-osiowego wagonu restauracyjnego typu Schürzenwagen. Może coś pokręciłem, ale z tego, co wyczytałem, zrozumiałem, że jest to wagon z dawnego pociągu rządowego III Rzeszy, a na DB jeździł w rozkładowych pociągach.

Wagonów 6cio osiowych w grupie wagonów specjalnych pociągów rządowych III Rzeszy było kilka (salonowe 10 215-217, radiowy pociągu Goeringa 10 254, czy radiowy 10 255 Himmlera, restauracyjny 10 245...), ale myślę że w tym wypadku chodzi o 10 245, restauracyjny, przeznaczony pierwotnie dla "Ameriki". Ten faktycznie był przez czas jakiś na stanie DSG, ale pracował też w barwach DB:

Tu w 1969.

Wydaje mi się, że również niektóre (co najmniej jeden) wagony bagażowe z tego pociągu były po wojnie używane w normalnym ruchu.

Oczywiście, wagony pociągów specjalnych III Rzeszy w większości, przez swoją funkcję, pracowały po wojnie jako wagony specjalnych pociągów różnego rodzaju, przeciwlotnicze 3 serii na przykład jako wagony do filmowania sieci kolejowej, ale bagażowe, po modernizacjach i przebudowach (jak np. demontaż agregatów) pracowały dzielnie na kolejach DB długie lata.

Jeśli kogoś takie użycie wagonów specjalnych AH kogoś interesuje to mogę zebrać garść szczegółów w tym względzie. Temat pociągów specjalnych III Rzeszy to temat rzeka... W bardzo pasjonująca

Zdroofka
Andrzej

 

[Andrzej Harassek]

myślę że w tym wypadku chodzi o 10 245, restauracyjny

Tak, chodzi o wagon restauracyjny 6-osiowy, nie o inne 6-osiowe. Nie nie znałem jego numeru, bo sam pociąg "Amerika" specjalnie mnie nigdy nie interesował (nie należę do grona osób zafascynowanych armią, czy techniką militarną III Rzeszy), natomiast wagony niezależnie od ich pochodzenia, używane w normalnym ruchu przez DB już po wojnie, jak najbardziej. Model tego wagonu też pokazałem w wątku o Rheingold Express.

 

[Danzig]

Ale mi chodzi faktycznie o wagon w pociągu rządowym. Wagon kanclerza. Mam jeden przy sobie ( jestem w delegacji w pracy i nie wszystkie modele mam przy sobie ) który zaraz Wam pokażę, natomiast wagon o którym mówię jest ostatnim wagonem w składzie, tył ma półokrągły i rzekomo jest salonem kanclerza. Prawdopodobnie Adenauera, Erharda, Kiesingera czy Brandta. Bez znaczenia. Natomiast fajnie by było przy okazji wiedzieć które z nich jeździły w realnych składach. Zrobię kilka zdjęć i pokażę o które mi dokładnie chodzi....
Ale cieszę się z tej dyskusji bo to fajny i ciekawy temat.

 

[qwertas]

Trochę off-topic, ale ktoś mógłby się w końcu zabrać na nowo o konstrukcję Schurzen'ów. Liliput i Märklin to poziom sprzed 30 lat.
Jakiś czas temu Roco zapowiedziało te modele w rocznym katalogu (nie pamietam którym), ale projekt nie doszedł do skutku. A szkoda, bo to piękne wagony, które w III epoce można było spotkać prawie w całej Europie.

 

[Danzig]

Trochę off-topic, ale ktoś mógłby się w końcu zabrać na nowo o konstrukcję Schurzen'ów. Liliput i Märklin to poziom sprzed 30 lat.
Jakiś czas temu Roco zapowiedziało te modele w rocznym katalogu (nie pamietam którym), ale projekt nie doszedł do skutku. A szkoda, bo to piękne wagony, które w III epoce można było spotkać prawie w całej Europie.

Niech mają 30. Ale wagony Liliput są naprawdę bardzo ładne

 

[Andrzej Harassek]

wagon o którym mówię jest ostatnim wagonem w składzie, tył ma półokrągły i rzekomo jest salonem kanclerza

Czy chodzi o ten wagon?

O jego pochodzeniu pisał już Mariusz:

Wagon tzw. Aussichtwagen z Blauer Enzian'a nie był wcześniej wagonem salonowym. To jest przebudowa powojenna z wagonu pasażerskiego typowego Schürzena.

Ten skład Blauer Enziana został wycofany z eksploatacji w końcu lat 1959, dalsze losy tego wagonu nie są mi znane - może @MariuszU coś podpowie?

 

[Danzig]

Do

Czy chodzi o ten wagon?

Zobacz załącznik 857797

O jego pochodzeniu pisał już Mariusz:

Ten skład Blauer Enziana został wycofany z eksploatacji w końcu lat 1959, dalsze losy tego wagonu nie są mi znane - może @MariuszU coś podpowie?

Dokładnie o ten, z tym że na moim jest napisane że to wagon rządowy Kanclerza. Jak tylko się do niego dokopię to zrobię zdjęcie i wrzucę bo teraz nie daje mi to spokoju. Zresztą taki sam opis jest na opakowaniu. No chyba że coś sakramencko pomieszałem ale raczej wątpię. Wieczorem wrzucę jeszcze jeden podobny wagon z tym że zielony, i ten z kolei nazywa się Wagon Salon (ka). Ale to mówię,za chwilę bo muszę teraz pilnie wyjść.

Pzdr. kolegów

 

[MariuszU]

Do

Dokładnie o ten, z tym że na moim jest napisane że to wagon rządowy Kanclerza. Jak tylko się do niego dokopię to zrobię zdjęcie i wrzucę bo teraz nie daje mi to spokoju. Zresztą taki sam opis jest na opakowaniu. No chyba że coś sakramencko pomieszałem ale raczej wątpię. Wieczorem wrzucę jeszcze jeden podobny wagon z tym że zielony, i ten z kolei nazywa się Wagon Salon (ka). Ale to mówię,za chwilę bo muszę teraz pilnie wyjść.

Pzdr. kolegów

Na opakowaniu Liliputa jest napis Kanzelwagen czyli w wolnym tłumaczeniu wagon z amboną. Kolejarsko to wagon z częścią (panoramiczną) widokową. Pozostawmy w spokoju Kanzlerza, a pozostańmy przy wycieczkach widokowych.
Po wycofaniu pierwszych składów Blaer Enziana wagon AB4üe38/50/54 w 1956 roku adaptowano do parku wagonów służbowych BD Stuttgart w grupie wagonów do wynajmu okazjonalnego. Służył też w pociągach specjalnych później jako WGüge827 i doczekał się kolorystyki beżowo-niebieskiej (beige-ozeanblau) DB w epoce IV. Otrzymał numer UIC 51 80 89-43 500-3. Od roku 1985 jest eksponatem DB-Museum w Koblenz-Lützel w wersji epoki III.
Mam nadzieje, że powyższa informacja przyda się zainteresowanym Kolegom.
Pozdrawiam

 

[Danzig]

Zaraz się spalę ze wstydu jeśli się to okaże prawdą co piszesz. Na pewno pisze Haus der Geschichte Bonn Kanzler Wagen. Jeśli tam jest napisane Kanzelwagen sam sobie dam chyba bana na miesiąc. 28 lat w Niemczech a tu się okazuje że ze mnie taki germanista jak z koziej dupy worek na mąkę......

 

[Elvis]

Zaraz się spalę ze wstydu jeśli się to okaże prawdą co piszesz. Na pewno pisze Haus der Geschichte Bonn Kanzler Wagen. Jeśli tam jest napisane Kanzelwagen sam sobie dam chyba bana na miesiąc. 28 lat w Niemczech a tu się okazuje że ze mnie taki germanista jak z koziej dupy worek na mąkę......

Paweł proszę nie dawaj sobie bana. Bardzo nam zależy na Twojej obecności na forum!
A palić ze wstydu, to się będziesz. Ale z zupełnie innego powodu.

 

[Danzig]

Paweł proszę nie dawaj sobie bana. Bardzo nam zależy na Twojej obecności na forum!
A palić ze wstydu, to się będziesz. Ale z zupełnie innego powodu.

To bardzo miło że tak wszystkim zależy! Dziękuję Ci kolego za tak miłe słowa. A co do palenia...... Pamiętaj, że każde słowo, czyn etc. zawsze wraca. Pisz proszę do mnie na priv.i nie prowokuj mnie abym zaczął polemikę z Tobą korzystając z Twojego poziomu.

Let's rock and roll Elvis

 

[Elvis]

To bardzo miło że tak wszystkim zależy! Dziękuję Ci kolego za tak miłe słowa. A co do palenia...... Pamiętaj, że każde słowo, czyn etc. zawsze wraca. Pisz proszę do mnie na priv.i nie prowokuj mnie abym zaczął polemikę z Tobą korzystając z Twojego poziomu.

Let's rock and roll Elvis

Pamiętam, że każde słowo wraca. Do mnie na ten przykład wróciło w postaci kilku osób, które podeszły do mnie w czasie targów Hobby.
Jak chcesz to proszę bardzo możemy zacząć tu czy w innym wątku polemikę i gwarantuję Ci, że przegrasz.
A na pw. Wydaje mi się, że zakończyłem rozmowę.

 

[MariuszU]

Zaraz się spalę ze wstydu jeśli się to okaże prawdą co piszesz. Na pewno pisze Haus der Geschichte Bonn Kanzler Wagen. Jeśli tam jest napisane Kanzelwagen sam sobie dam chyba bana na miesiąc. 28 lat w Niemczech a tu się okazuje że ze mnie taki germanista jak z koziej dupy worek na mąkę......

Pawle proszę nie pal się ze wstydu. Jeżeli masz na pudełku napis "Haus der Geschichte Bonn" to pudełko musi być od salonki nr boczny 205. Wagon ten został tam zamurowany, a ja widziałem go wcześniej np. na Dworcu Głównym w Gdańsku. To dawny 10205Bln z rządowego pociągu Rzeszy, a w H0 wydany przez Liliputa w trzech epokach.

 

[Danzig]

No to pewnie tak jest. Ale mówię przy najbliższej okazji odgruzuję ten Wagon i sprawdzę wszystkie dane na jego temat. Ale czuję że powoli zbliżam się do zakończenia tej historii z tym wagonem. Niestety musiałem wrócić teraz do pracy ale przed świętami postaram się to w końcu ogarnąć. Mimo wszystko dziękuję Ci Mariusz za pomoc. Pzdr. Paweł

 

[robertkroma]

Z tych wypowiedzi nie wiadomo o jaki wagon chodzi. Kanzler (kanclerz) czy Kanzel (ten panoramiczny) bo po polsku brzmią słowa bardzo podobnie. Jeden wagon 10282 Berlin wybudowany przez Fuchs Heidelberg należał do wagonów salonowych jako Salon As4ü i pozostał po II wojnie w Austrii. Ale nie należał do pociągu rządowego. Natomiast późniejszy "kanclerski (kanzler)" to były 10205 Berlin (Wegmann Kassel), który należał do marszałka Rzeszy Göringa. Wybudowany i przejęty na stan kolei 10.12.1937 roku i kupiony za kwotę 390.751 RM. Używany był przez Göringa do 1940 roku, kiedy otrzymał większy sześcioosiowy 10215 Berlin też produkcji Wegmanna. Ten pierwszy został odstawiony i przetrwał wojnę i od 1945 roku już jako 096 służył w armii amerykańskiej w pociągu specjalnym "A400" stacjonując we Frankfurcie nad Menem, a od 16.05.1947 służył wysokim komisarzom w Niemczech jako wagon salonowy. Od 2.07.1949 roku powrócił do kolei DR w Bizoni. Po naprawie w AW Frankfurt od października 1952 do 1954 roku służył urzędowi kanclerskiemu w Bonn jako 10205Köl. Jeździł nim Konrad Adenauer (wagon jechał przez Polskę do Moskwy w 1955 roku), Ludwig Erhard. 30.03.1966 zmieniło się oznaczenie wagonu na 10305Köl., a od 30.09.1966 na 51 80 89-80 305-1. Następnym kanclerzem jeżdżącym tym wagonem był Kurt Georg Kiesinger i od 28.09.1969 jako ostatni Willy Brandt. Od marca 1972 wagon porusza się na wózkach MD34. Jako wagon kanclerski służył do 15 maja 1974 roku , gdy urząd kanclerski otrzymał nowy wagon 89-90 001. Od tego czasu wagon 10205 służył jako wagon towarzyski. Od 1980 roku rozpoczęły się dyskusje o zachowaniu tego wagonu i w rozmowach Helmuta Kohla z ministrem komunikacji ustalono, że wagon ten będzie pomnikiem w Muzeum Parlamentaryzmu (Haus der Geschichte) RFN w Bonn i od 5.10.1990 jest pierwszym, największym i najcięższym eksponatem muzeum. I od 1994 roku można go tam w podziemiach przy specjalnie wybudowanym peronie oglądać. Szkoda że nie można do niego wejść.

 

[robertkroma]

I w modelu LIBachmana mamy:
ep II nr katalogowy: L385103,
ep III: L385101,
ep V: L385121
i muzealna ep IV: L38511 - stan jaki jest w muzeum w Bonn.

 

[Andrzej Harassek]

Z tych wypowiedzi nie wiadomo o jaki wagon chodzi.

Wiadomo.

Czy chodzi o ten wagon?

Dokładnie o ten

Natomiast kolega @robertkroma pisze o innym wagonie. I tu ciekawy epizod:

Jeździł nim Konrad Adenauer (wagon jechał przez Polskę do Moskwy w 1955 roku)

Czyżby ten wagon był dostosowany do komunikacji przestawczej z ZSRR i wymieniano mu wózki na granicy??? Jeżeli tak, to musiało to być w Brześciu, ale byłaby to wielka ciekawostka.

 

[robertkroma]

Zgadza się, była przestawka 03.09.1955 w Brześciu.

 

[sheriff]

Ponieważ @robertkroma narzeka, zresztą słusznie, że do wagonu nie da się wejść, to wypadałoby dorzucić kilka fotek z jego wnętrza:

1) Widok na tzw. "przedsalon" czyli małe pomieszczenie zlokalizowane w przedsionku od strony większego salonu (foto: Horst Wagner).

2) Za plecami fotografa wykonującego zdjęcie powyżej znajdował się ów duży salon (foto: Horst Wagner):

3) Toaleta przy przedziale sypialnym kanclerza (on znajdował się za ścianą z radiem, powyżej); (foto: Horst Wagner):

4) I ów przedział (foto: Horst Wagner):

5) Oraz odwołanie do wspomnianego wcześniej muzeum (foto: Volker Emersleben):

Moment wstawiania wagonu do przygotowanego wnętrza.

6) Na koniec dwa ujęcia z jego pracy. 30.04.1963r. Lubeka Hbf (foto: Joachim Claus).

7) 15.05.1985r. Frankfurt am Main Hbf (foto: Horst Wagner)

Wszystkie foto powyżej za W. Haberling.

Zdroofka
Andrzej

 

[robertkroma]

Nie tyle co narzeka tylko stwierdza fakt. Można go tylko dotknąć i oglądać z zewnątrz. Chyba że koledze udało się do niego wejść, bo mnie nie. A muzeum jest bezpłatne.