• Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

ACME - modele wagonów pasażerskich

el14

Aktywny użytkownik
Reakcje
139 17 0
Jak najbardziej widywałem Sobieskiego przejeżdżającego przez Będzin z wagonami Z1B czy Z1A i w zestawieniu z trzema dwójkami. W sumie częściej widywałem trzy dwójki aniżeli więcej. Poszukałbym swoich filmików, ale na YT sporo tego, także na vagonweb w rzeczywistych zestawieniach. Skład jest ok.
 

Remaj12

Znany użytkownik
Reakcje
5.488 140 19
Jakie są daty rewizji na tych wagonach ACME?
Poniżej oznaczenia modeli z zestawu A.C.M.E. 55258 EC 104 SOBIESKI:
PL-PKPIC 61 51 19-90 015-2 A9mnouz Stacja W-wa Grochów [REV| Bg | 23.11.17 ]
PL-PKPIC 61 51 29-90 008-5 B9mnopuvz [ Stacja W-wa Grochów ][ Intercity ] [REV| Op | 25.01.17 ]
PL-PKPIC 61 51 21-90 019-0 B11mnouz Stacja W-wa Grochów [REV| Bg |30.08.17]
PL-PKPIC 61 51 20-90 044-9 B10bmnouz Stacja W-wa Grochów [REV| Bg | 19.10.17 ]
Modele wagonów "Sobieskiego" to ogólnie epoka VI. A dokładnie to jakie lata?
Jeśli kierować się dokładnie datami ostatnich napraw okresowych oraz najczęściej odwzorowywaną porą roku na makiecie, to wypadałoby odwzorowywać przy użyciu tych modeli pociąg z lata 2018 roku.
Jeśli brać pod uwagę daty napraw rewizyjnych - nie. Wagony przechodzą naprawy częściej.
Bardzo proszę, oto film ze składem zgodnym (poza rewizją wagonów) z zestawem wydanym przez ACME :

Moim zdaniem trzeba by raczej zadać pytanie, czy w takim składzie EC Sobieski wogóle występował. Oczywiście pomijam na pewno zbyt małą ilość wagonów.
Ale jeśli tak, to raczej lata 2011-2012.
Rzeczywiście, zestawienie się zgadza, do tego jeszcze EP09 i wagon restauracyjny i mamy komplet, przy czym to 2012 rok (film z 4 stycznia), a wagony w zestawie z 2017/2018 roku, jeśli pominąć daty napraw - chyba pasuje idealnie.
Wagony ACME to rewizja 2017 rok, a tu bardzo podobne zestawienie z 2015 roku ( może troszkę inne typy wagonów- nie znam się) ale wyglądają bardzo bardzo podobnie do tych z zestawu.
Przyjmując 2018 rok jako rok odwzorowania pociągu, ze względu na okres po najpóźniej dokonanej naprawie, można przyjąć, że skład zawsze był zestawiony z 1 wagonu 1. klasy, wagonu restauracyjnego i 4 wagonów 2. klasy. Generalnie pomijając typy wagonów, do zestawu wagonów wydanych przez A.C.M.E. trzeba dokupić wagon restauracyjny i jeszcze jedną "dwójkę", może być z czarnym pasem. Jak ktoś chce jakoś urozmaicić skład to jako wyjątek można dopiąć np. austriacki wagon 2. klasy. Poniżej kilka zdjęć z interesującego nas okresu:

- źródło: modelarstwo.info/threads/ep09-zdj%C4%99cia.25236/page-21#post-670684
- autor: Adam Okuń
- opis: "EIC "Sobieski" z EP09-017 na czele w jesiennym Gołonogu 2017-12-11"

2017.12.11. - Gołonóg - EP09-017 z poc. EIC ''Sobieski'', fot. Adam Okuń (FMI).jpg

- źródło: 19tlk94.flog.pl/wpis/12891779/380-0166
- autor: Mateusz - 19tlk94
- opis: "13.02.2018 | Skoda 380 016-6 ze składem EC "Sobieski" relacji: Wien Hbf - Gdynia Główna przed momentem opuścił stację w Suchdol nad Odrou, kierując się w stronę Ostrawy"

2018.02.13. - Škoda 380 016-6 z poc. EIC ''Sobieski'' rel. Wien Hbf - Gdynia Gł., opuściła...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,128489,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Szymon Suliński
- opis: "10 maja 2018 - EP09-017 należąca do Centralnego Zakładu PKP Intercity w Warszawie wyjeżdża z Malborka prowadząc pociąg EIC Sobieski relacji Wien Hbf - Gdynia Główna."

2018.05.10. - EP09-017 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 45001 rel. Wien Hbf - Gdynia Gł., wyjeżdż...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,127341,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Wojciech Koliński - Kolins
- opis: "14 maja 2018 - Gdynia Orłowo. Pociąg EIC "Sobieski (Gdynia Główna - Wiedeń) wygrywa "wyścig" z EN57AKM-1094."

2018.05.14. - Gdynia Orłowo - EP09-026 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 195 rel. Gdynia Gł. - Wien...jpg

- źródło: czgk.pl/details.php?image_id=111153
- autor: Hubert Matysiak - Kolzwer
- opis: "Tychy - pbsp. Kobiór, 25.05.2018. EP09-027 z poc. EIC/EC 105 "Sobieski" relacji: Gdynia Główna - Wien Hbf. mija przejazd na ul. Jeżynowej w Tychach."

2018.05.25. - szlak Tychy - pbsp. Kobiór - EP09-027 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 105 rel. Gdyni...jpg

- źródło: pawelniemiec.pl/picture.php?/3724
- autor: Paweł Niemiec
- opis: "2018.06.05 || Zabłocie || EP09-019 || EC "Sobieski" z Warszawy Wschodniej do Wiednia, na szlaku Chybie - Pruchna."

2018.06.05. - Zabłocie, szlak Chybie - Pruchna - EP09-019 z poc. EC ''Sobieski'' rel. Warszaw...jpg

- źródło: 19tlk94.flog.pl/wpis/13171610/ep09033
- autor: Mateusz - 19tlk94
- opis: "26.06.2018 | EP09-033 ze składem EIC "Sobieski" relacji: Wien Hbf - Gdynia Główna, jedzie szlakiem podg. Bronów - pogp. Zabrzeg, kierując się w stronę Pszczyny"

2018.06.26. - szlak podg. Bronów - podg. Zabrzeg - EP09-033 z poc. EIC ''Sobieski'' rel. Wien...jpg

- źródło: 19tlk94.flog.pl/wpis/12835679/ep09033
- autor: Mateusz - 19tlk94
- opis: "29.06.2018 | EP09-033 prowadzi międzynarodowy EIC "Sobieski" relacji: Gdynia Główna - Wien Hbf, mijając p.o. Zabrzeg Czarnolesie, na szlaku pogp. Zabrzeg - podg. Bronów"

2018.06.29. - szlak podg. Zabrzeg - podg. Bronów - EP09-033 z poc. EIC ''Sobieski'' rel. Gdyn...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,128471,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Filip Danielczyk
- opis: "2 lipca 2018 - Gdańsk Stocznia. EP09-015 rusza spod semafora wjazdowego stacji Gdańsk Główny z pociągiem EIC SOBIESKI rel. Gdynia Główna - Wien Hbf."

2018.07.02. - Gdańsk Stocznia - EP09-015 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 54000 rel. Gdynia Gł. - ...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,131615,0,PaFaWag_104Eb_EP09_027.html
- autor: Hubert Matysiak - Kolekcjoner205
- opis: "15 lipca 2018 - Psary - Góra Włodowska | EP09-027 na czele poc. EIC/EC 105 (54000) "Sobieski" relacji: Gdynia Główna - Wien Hbf "ucieka" przed zbliżającą się burzą, mijając miejscowość Dzibice."

2018.07.15. - Dzibice, szlak Psary - Góra Włodowska - EP09-027 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 10...jpg

- źródło: pawelniemiec.pl/picture.php?/3793
- autor: Paweł Niemiec
- opis: "2018.07.21 || Marklowice Górne || EP09-043 || EC "Sobieski" z Gdyni do Wiednia, zbliża się do polsko-czeskiej granicy."

2018.07.21. - Marklowice Górne - EP09-043 z poc. EIC ''Sobieski'' rel. Gdynia Gł. - Wien Hbf...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,127597,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Filip Danielczyk
- opis: "5 sierpnia 2018 - Szlak Iława Główna - Redaki. EP09-015 prowadzi pociąg EIC SOBIESKI rel. Wien Hbf - Gdynia Główna. Skład zbliża się do przejazdu kolejowo-drogowego z drogą krajową nr 16."

2018.08.05. - szlak Iława Gł. - Redaki - EP09-015 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 45001 rel. Wien...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,127436,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Filip Danielczyk
- opis: "9 sierpnia 2018 - Szlak Malbork - Szymankowo. EP09-015 prowadzi opóźniony o pół godziny pociąg EIC SOBIESKI rel. Wien Hbf - Gdynia Główna. Skład przejechał obok p.o. Stogi Malborskie."

2018.08.09. - szlak Malbork - Szymankowo - EP09-015 z opóź. o pół godz. poc. EIC ''Sobiesk...jpg

- źródło: 19tlk94.flog.pl/wpis/13428519/ep09027
- autor: Mateusz - 19tlk94
- opis: "22.08.2018 | EP09-027 w okleinie "Niepodległa" prowadzi skład EIC "Sobieski" relacji: Wien Hbf - Gdynia Główna, jadąc szlakiem Gdynia Orłowo - Gdynia Główna, mijając p.o. Gdynia Wzgórze Św. Maksymiliana"

2018.08.22. - szlak Gdynia Orłowo - Gdynia Gł. - EP09-027 z poc. EIC ''Sobieski'' rel. Wien ...jpg

- źródło: 19tlk94.flog.pl/wpis/12798186/ep09027
- autor: Mateusz - 19tlk94
- opis: "23.08.2018 | EP09-027 prowadzi skład EIC "Sobieski" relacji: Gdynia Główna - Wien Hbf, opuszczając Pruszcz Gdański, w kierunku Tczewa."

2018.08.23. - EP09-027 z poc. EIC ''Sobieski'' rel. Gdynia Gł. - Wien Hbf, opuszcza Pruszcz G...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,127807,0,PaFaWag_104Eb_EP09_027.html
- autor: pozagranice
- opis: "25 sierpnia 2018 - Psary - Góra Włodowska. EIC "Sobieski relacji Gdynia Główna - Wien Hbf. zbliża się do stacji Góra Włodowska. "

2018.08.25. - szlak Psary - Góra Włodowska - EP09-027 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 105 rel. Gd...jpg
 
Ostatnio edytowane:

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.577 500 107
Jezu, wiadomo że to zabawa i każdy bawi się jak chce. Nie ma ciśnienia. To tylko luźna rozmowa czy ten zestaw faktycznie przedstawia ten skład. Jeśli z 2017 roku są modele, to nie bo w tych latach już była masa wagonów zmodernizowanych. Dlatego jak już to trzeba się cofnąć do lat wcześniejszych. Na przykład zestaw Polonia w sposób idealny odpowiadał rzeczywistości. EC Sobieski nie ale to oczywiście nie jest żaden problem. Liczy się że mamy kolejne wagony a co kto złoży z tego to już jest nieistotne.
Niestety na zmodernizowane wagony standardu Z się nie zanosi więc niestety jednolite składy złożone z wagonów Zetek w stanie fabrycznym to raczej tak do 2012 może 2013. Ale dalej każdy bawi się jak chce. Ja nigdy nie krytykuje w jakiej formie ktoś się bawi naszym hobby.
 

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.577 500 107
Tak, ale nie w wersji po przebudowie. Tillig, Roco i w planach ma ją także ACME. Ale na filmie wygląda na to, że nie jest po przebudowie. Zatem EC Sobieski z 2012 roku będzie całkiem całkiem ;)
 

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.577 500 107
Tak, Roco zapowiada w tym roku i w zasadzie z tego powodu odpuść sobie szukanie Tilliga, który jest wiele słabiej odwzorowany. Na ACME nie wiem czy jest sens czekać i czy w ogóle wydadzą wersję PKP IC (choć przypuszczam że tak).
 

Remaj12

Znany użytkownik
Reakcje
5.488 140 19
- źródło: rail.phototrans.eu/14,122225,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Marcin Gola
- opis: "3 grudnia 2017 - Dąbrowa Górnicza | Dziewiątka z opóźnionym o około 20 min pociągiem międzynarodowym SOBIESKI z Wiednia do Gdyni mknie w zimowej scenerii w kierunku Zawiercia, w tle semafory wjazdowe do stacji Dąbrowa Górnicza."

2017.12.03. - Dąbrowa Górnicza - EP09-037 z opóź. ok. 20 min. poc. EIC ''Sobieski'' nr 104...jpg

- źródło: ilostan.forumkolejowe.pl/index.php?nav=foto&id=27628
- autor: kzk kolejarz
- opis: "2018-02-04 - Katowice - Dziewiątka oczekuje godziny odjazdu z pociągiem EIC 104 "Sobieski"."

2018.02.04. - Katowice - EP09-019 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 104 rel. Wien Hbf - Gdynia Gł., ...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,125370,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Szymon Suliński
- opis: "18 kwietnia 2018 - EP09-017 należąca do Zakładu Centralnego PKP Intercity w Warszawie opuszcza Malbork z pociągiem EIC Sobieski relacji Wien Hbf - Gdynia Główna."

2018.04.18. - EP09-017 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 45001 rel. Wien Hbf - Gdynia Gł., opuszcza ...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,125422,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Hubert Matysiak - Kolekcjoner205
- opis: "22 kwietnia 2018 - Psary - Góra Włodowska | EP09-037 z poc. IC 54000/EIC 105 "Sobieski" relacji: Gdynia Główna - Wien Hbf. zbliża się do semaforów wjazdowych Góry Włodowskiej."

2018.04.22. - szlak Psary - Góra Włodowska - EP09-037 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 105 (EC 540...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,125592,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Krystian Jacobson
- opis: "3 maja 2018 - Szlak Sopot - Gdańsk Wrzeszcz, EP09-017 z EIC Sobieski z Gdyni Głównej do Wiednia minie za moment p.o SKM Gdańsk Zaspa."

2018.05.03. - szlak Sopot - Gdańsk Wrzeszcz - EP09-017 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 105 rel. Gd...jpg

- źródło: ilostan.forumkolejowe.pl/index.php?nav=foto&id=32233
- autor: Ficek
- opis: "2018-07-08 - Grodzisk Mazowiecki - EP09-015 prowadzi opóźniony o ok. 30 minut pociąg EC/EIC "Sobieski" w relacji Gdynia Główna-Wien Hauptbahnhof."

2018.07.08. - Grodzisk Mazowiecki - EP09-015 z opóź. o ok. 30 min. poc. EIC ''Sobieski'' rel...jpg

- źródło: kolej.krakow.pl/galeria-taboru/lokomotywy-elektryczne/ep09/ep09-027
- autor: Wojciech Nowak
- opis: "2018-09-02 - Gdynia Główna - EP09-027 oczekuje na odjazd przy peronie 4 na stacji Gdynia Główna z międzynarodowym pociągiem ekspresowym nr EIC 105 "Sobieski" do Wien Hbf."

2018.09.02. - Gdynia Gł. - EP09-027 z poc. EC ''Sobieski'' nr 105 rel. Gdynia Gł. - Wien Hbf...jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,128066,0,PaFaWag_104Eb_EP09_027.html
- autor: Hubert Matysiak - Kolekcjoner205
- opis: "2 września 2018 - Psary - Góra Włodowska | EP09-027 z poc. EIC 105 "Sobieski" relacji: Gdynia Główna - Wien Hauptbahnhof mija łuk w miejscowości Przyłęk."

2018.09.02. - Przyłęk, szlak Psary - Góra Włodowska - EP09-027 z poc. EIC ''Sobieski'' nr ...jpg

- źródło: kolej.krakow.pl/galeria-taboru/lokomotywy-elektryczne/ep09/ep09-027
- autor: Wojciech Nowak
- opis: "2018-09-05 - Gdynia Główna - EP09-027 wjeżdża na peron 2 na stacji Gdynia Główna z międzynarodowym pociągiem ekspresowym InterCity "Sobieski" nr EC104 relacji Wien Hbf - Gdynia Główna."

2018.09.05. - Gdynia Gł. - EP09-027 z poc. EC ''Sobieski'' nr 104 rel. Wien Hbf - Gdynia Gł....jpg

- źródło: kolej.krakow.pl/galeria-taboru/lokomotywy-elektryczne/ep09/ep09-027
- autor: Wojciech Nowak
- opis: "2018-09-06 - Tczew - EP09-027 w trakcie postoju przy peronie 3 na stacji Tczew z międzynarodowym pociągiem ekspresowym InterCity "Sobieski" nr EC105 relacji Gdynia Główna - Wien Hbf."

2018.09.06. - Tczew - EP09-027 z poc. EC ''Sobieski'' nr 105 rel. Gdynia Gł. - Wien Hbf, fot....jpg

- źródło: rail.phototrans.eu/14,129150,0,PaFaWag_104Eb_.html
- autor: Patryk Kuręda
- opis: "15 września 2018 - Pomiechówek | EP09-021 z EIC Sobieski z Gdyni do Wiednia za chwilę minie p.o. Pomiechówek w drodze do Warszawy. Skład znajduje się na szlaku Nasielsk-Modlin."

2018.09.15. - Pomiechówek, szlak Nasielsk - Modlin - EP09-021 z poc. EIC ''Sobieski'' nr 5400...jpg

- źródło: ilostan.forumkolejowe.pl/index.php?nav=foto&id=35417
- autor: Ficek
- opis: "2018-10-14 - Grodzisk Mazowiecki - EP09-037 w okolicznościowej okleinie z okazji 100-lecia odzyskania Niepodległości przez Polskę, prowadzi pociąg EC/EIC "Sobieski" w relacji Gdynia Główna-Wien Hauptbahnhof."

2018.10.14 - Grodzisk Mazowiecki - EP09-037 z poc. EC ''Sobieski'' rel. Gdynia Gł. - Wien Hbf...jpg

Gdyby ktoś był ciekaw jak zmieniał się skład pociągu SOBIESKI na przestrzeni kilkunastu lat, polecam uwadze poniższe odnośniki:

- album na stronie Pawła Niemca:
pawelniemiec.pl/index.php?/tags/188-sobieski

- zdjęcia z Częstochowskiej Galerii Komunikacyjnej:
czgk.pl/search.php?search_keywords=SOBIESKI

- zdjęcia z Wrocławskiej Galerii Kolejowej:
wgk.cal.pl/search.php?search_keywords=Sobieski

- zdjęcia z galerii rail.phototrans.eu:
rail.phototrans.eu/rail.php?s=5014&tag=SOBIESKI&send_data=tag

- zdjęcia z galerii wrphoto.eu:
wrphoto.eu/search.php?search_keywords=Sobieski

Dodatkowo poniżej fotografie pierwowzorów modeli z zestawu A.C.M.E. 55258 EC 105 SOBIESKI:

- model: PL-PKPIC 61 51 19-90 015-2 A9mnouz Stacja W-wa Grochów [REV| Bg | 23.11.17 ]
- źródło: wgk.cal.pl/details.php?image_id=23634
- autor: @kilanziom kilanziom
- opis: "Wagon osobowy klasy 1 typu ABB-Z1A podczas postoju na stacji Warszawa Zachodnia w składzie poc. EC rel. Warszawa-Berlin. | 24.11.2018, Warszawa Zachodnia."

2018.11.24. - Warszawa Zach. - wagon pasażerski klasy 1 typu ABB-Z1A o numerze 61 51 19-90 01...jpg

- model: PL-PKPIC 61 51 29-90 008-5 B9mnopuvz [ Stacja W-wa Grochów ][ Intercity ] [REV| Op | 25.01.17 ]
- źródło: adamusadam.pl/projects/show/494
- autor: Adamus
- opis: "61 51 29-90 008-5 B9mnopuvz wagon pasażerski 2 klasy typu 154A w skladzie IC Moravia relacji Wien Hbf – Katowice, 10.04.2019r. Katowice."

2019.04.10. - Katowice - wagon pasażerski klasy 2 typu 154A o numerze 61 51 29-90 008-5 serii...jpg

- model: PL-PKPIC 61 51 21-90 019-0 B11mnouz Stacja W-wa Grochów [REV| Bg |30.08.17]
- źródło: wgk.cal.pl/details.php?image_id=23069
- autor: @kilanziom kilanziom
- opis: "Wagon osobowy klasy 2 typu ABB-Z1B włączony w skład poc. IC "Fregata" rel. Kołobrzeg-Kraków podczas postoju na stacji Warszawa Zachodnia. | 19.08.2018, Warszawa-Zachodnia."

2018.08.19. - Warszawa Zach. - wagon pasażerski klasy 2 typu ABB-Z1B o numerze 61 51 21-90 01...jpg

- model: PL-PKPIC 61 51 20-90 044-9 B10bmnouz Stacja W-wa Grochów [REV| Bg | 19.10.17 ]
- źródło: wgk.cal.pl/details.php?image_id=22009
- autor: @kilanziom kilanziom
- opis: "Wagon osobowy 2 klasy typu ABB-Z1B włączony w skład EC "Sobieski" (Gdynia - Wien hbf) podczas postoju na stacji Warszawa Zachodnia. | 26.11.2017, Warszawa Zachodnia."

2017.11.26. - Warszawa Zach. - wagon pasażerski klasy 2 typu ABB-Z1B o numerze 61 51 20-90 04...jpg
Dziękuję Panie znawco, ale wagony 2 klasy nie mają anten, a ostatni wagon ma inne wózki. Poza tym wszystko się zgadza....
Ostatni wagon nie ma przedziału na rowery - już o brakującej restauracji nie wspomnę :p
Nic bliższego nie znajdziecie...
Czyli nie zgodne z zestawem ACME? :):)
Pewnie, że niezgodne z ACME bo na filmie jest 2012 rok
No teraz ja się ubawiłem. Może lepiej po prostu cieszyć się, że w końcu te wagony są i można zrobić skład zbliżony do realnego.
Pozdrawiam i miłej zabawy swoimi zestawami.
Szanowni Koledzy, spokojnie! Każdy zrobi jak będzie chciał. Jedni będą dalej "kminić" co z tego co jest sklecić, czego brakuje, co jest nie tak, inni pójdą na kompromis, a jeszcze inni po prostu będą się dobrze bawić, a każdy tak jak będzie chciał, o ile w ogóle udało mu się nabyć ten zestaw i inne wagony przydatne do zbudowania mniej-więcej realistycznej miniatury pociągu SOBIESKI.
 
Ostatnio edytowane:

Rozjazd

Znany użytkownik
Reakcje
2.219 157 7
Tylko tak, dla pełnego zrozumienia. Jeżeli Kolega mówi o ACME 52740/52741 to jest wagon WRmnouz po przedudowie? Jeżeli tak, to jest to zupełnie inny wagon od tego co Roco 74823, który zamierza wydać w tym roku. Czy ten wago od Roco to jest wagon przed przebudową? Wychodzi więc na to, że oba trzeba mieć.
 

DieselPower

Znany użytkownik
Reakcje
2.577 500 107
Nasze Z-tki, bo stanowiące własność PKP IC. Nie są to wagony przebudowane z obcych wagonów a następnie kupione przez nas ;)
A skąd takie oznaczenie? No nie wiem....z oryginalnych wagonów może ?:rolleyes:
 

Podobne wątki