• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Zestawienia składów pociągów pasażerskich - kompendium

ALA

Znany użytkownik
Reakcje
1.477 23 0
Wagony sypialne DR do Polski nie wjeżdżały, ...
... pytanie było o sypialne DR w latach 80tych. ...
Nie trafiłem nigdy na zdjęcie Mitropy w Polsce w pociągu rejsowym.
...
Mówimy TYLKO o sypialnych.
.....wierzę już ciut bardziej ;)
... zdjęć tego składu po polskiej stronie praktycznie nie ma lub nikt nie ma odwagi się nimi podzielić. L...
Może uwierzysz jeszcze bardziej: polecam uwadze ten artykuł
 

Arekmiz

Znany użytkownik
Reakcje
1.815 177 0
Jak widać, z Warszawy przyjechała sypialna MITROPA (Schlafwagen to wagon sypialny), bo raczej nie ma wątpliwości (dla kontestujących fotografie), że wagon restauracyjny (w j. niemieckim Speisewagen) byłby po środku składu, a nie na początku.
lub końcu składu.

Kontestuję zatem i oto Jantar na Hel, gdzie restauracyjny jest właśnie na końcu / początku składu. I była już o tym dyskusja na forum. :)

 

MariuszU

Aktywny użytkownik
Reakcje
308 2 0
Gedania była wzmacniana wagonem sypialnym DR w sezonie. I dlatego nie bez kozery napisałem, że kupno miejsca w Polsce było niemożliwe. Wagon sypialny WARS-u kursował niezależnie. Pomijam fakt, że na Lichtenbergu gdy nie było już miejsc sypialnych w WARS-ie, Frycek nigdy nie sprzedał miejsca Polakom, mimo że je miał...
Plan zestawień składów tak dla PKP jak i DR(DDR) tego nie potwierdza. Nie posądzam kolei DR o dobrą wolę, a tym bardziej o brak rozliczenia osio-kilometrów. Sam osobiście doświadczyłem np. wyłączenie wagonu 1 klasy po jego awarii bez podstawienia wagonu zastępczego w Berlinie. Ja wielokrotnie korzystałem z Gedanii w latach 70 i 80 tych i nigdy nie spotkałem kursowego wagonu WLAB z Mitropy. Nie wykluczam wagonu w kursie specjalnym np. turystycznym. Znam np. fotografię Gedanii z wagonem CFR, co nie oznacza, że koleje rumuńskie wystawiały wagon dla tego pociągu. Twoje twierdzenie jest ciekawe i proszę o potwierdzenie dokumentem lub fotografią kursowy wagon Mitropy w Gedanii.
 

Bolutek

Znany użytkownik
Reakcje
1.845 411 7
Plan zestawień składów tak dla PKP jak i DR(DDR) tego nie potwierdza. Nie posądzam kolei DR o dobrą wolę, a tym bardziej o brak rozliczenia osio-kilometrów. Sam osobiście doświadczyłem np. wyłączenie wagonu 1 klasy po jego awarii bez podstawienia wagonu zastępczego w Berlinie. Ja wielokrotnie korzystałem z Gedanii w latach 70 i 80 tych i nigdy nie spotkałem kursowego wagonu WLAB z Mitropy. Nie wykluczam wagonu w kursie specjalnym np. turystycznym. Znam np. fotografię Gedanii z wagonem CFR, co nie oznacza, że koleje rumuńskie wystawiały wagon dla tego pociągu. Twoje twierdzenie jest ciekawe i proszę o potwierdzenie dokumentem lub fotografią kursowy wagon Mitropy w Gedanii.
Jasne - zdjęcia w cyfrowej jakości z godziną i datą. Jak ja lubię tych, którzy mają zdolność komentowania i kontestowania wszystkiego co nie zgadza się z ich wiedzą w temacie.
 

MariuszU

Aktywny użytkownik
Reakcje
308 2 0
Jasne - zdjęcia w cyfrowej jakości z godziną i datą. Jak ja lubię tych, którzy mają zdolność komentowania i kontestowania wszystkiego co nie zgadza się z ich wiedzą w temacie.
Bolesławie nie popadaj w skrajność. Gdzie jest mowa o cyfrowej jakości i dacie zdjęcia?
Proszę o informację, kiedy to było lub mogło być , bo może poszerzy to moją wiedzę. Przecież nikt z nas nie wie wszystkiego.
P.S. Na marginesie koleje niemieckie mają niewiele tajemnic w mojej wiedzy, kolekcji i posiadanej literaturze.
 
OP
OP
Stanisław1972
Reakcje
3.746 32 0
lub końcu składu. Kontestuję zatem i oto Jantar na Hel, gdzie restauracyjny jest właśnie na końcu / początku składu. I była już o tym dyskusja na forum. :)
Uważam, że przeważająca liczba tematów o jakich możemy dyskutować na Forum, ma kontekst historyczny, umieszczony w pewnych ramach czasowych, w konkretnej epoce, w danej dekadzie itp.

Czy kontestując fotografię z 1982 zamieszczoną we wpisie #95, można dopuścić, że obok sypialnego WARS-a, jest wagon restauracyjny MITROPY i że w opisie zdjęcia, niemieccy miłośnicy kolei popełnili błąd ? Uważam, że każdy ma prawo do tego, stąd szanuję kontestację Kolegi Arekmiz :) Oceniając jednak po samym wyglądzie wagonu, wg mnie, jest to sypialny „igrek” DR. Na fotografii widać też lokomotywę liniową (nie manewrową), prawdopodobnie serii 118, która zapewne przyprowadziła skład do Berlina, więc nie jest to jego koniec tylko początek.

Zamieszczony filmik na yt jest wg mnie przykładem nieadekwatnym, z kilku powodów. Najważniejszy z nich to ten, że nie rozmawiamy przecież o czasach współczesnych, stąd porównanie pociągu IC, ze składami sprzed 40-50 lat, w dodatku jeżdżącymi w relacjach międzynarodowych, które liczyły 12 – 16 a nawet 18 wagonów, mija się z celem. W tamtych czasach wagon restauracyjny mógł mieć przed sobą 7, 8 wagonów, i drugie tyle za sobą, więc przejście przez 7 wagonów aby móc kupić napoje czy jedzenie, nie było czymś niezwykłym. Wystarczy też sprawdzić, gdzie w latach 80-tych lokowano WR-y w składach.

Kontestując ;) widok wagonu restauracyjnego na końcu składu, pokazany na filmiku przez Arekmiz, napiszę tylko tyle, że PKP IC od dłuższego już czasu ma wyraźną tendencję do umieszczania wagonów kl. 1 na początku bądź końcu składu, a obok „jedynek” (pomiędzy dwiema albo tuż obok pojedynczej), ustawiany jest nijako „tradycyjnie” wagon restauracyjny, w tym, patrząc na filmik na yt, może zdarzyć się że WR jedzie na końcu / początku składu, ale to, wg mnie determinuje położenie wspomnianego już wagonu kl. 1. Czy zmieniłby coś fakt, w przypadku zaprezentowanego na filmiku poc. „Jantar”, gdyby WR był przedostatni (w dostępie do tego wagonu pozostałych podróżnych, jadących w kl. 2) ? Moim zdaniem niewiele. Trzeba też sobie zadać pytanie, czy w dzisiejszych czasach ustawienie wagonu restauracyjnego na końcu (początku) składu jest jakimś „standardem” na PKP IC ? Uważam, że nie.

Można też np. zamieścić link do filmiku z poc. „Jantar”, w którym brak jest wagonu restauracyjnego

… albo podać link do zestawienia z SRJP 2002/2003., kiedy „Jantar” miał 9 wagonów i WR był w środku
https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=PKPIC&kategorie=Ex&cislo=51400/1&nazev=JANTAR&rok=2003

… bądź np. zamieścić fotki stron z Dodatku II B do SłRJP z 1988, gdzie „Jantar”, jeszcze w czasach kiedy kończył bieg w Gdyni, a jechał z Katowic, wyglądał tak (po środku wagon barowy):

Dodatek II B do SłRJP z 1988.jpg


Dodatek II B do SłRJP z 1988 str. 92-93.jpg


A co z tego wszystkiego wynika ? Ano np. to, że kontestując skład pociągu „Jantar”, „żonglowanie” zestawieniami z różnych okresów i epok mija się z celem, albo np. to, że im więcej wagonów w składzie, tym wagon restauracyjny jest bliżej środka, a nie na końcu / początku składu, albo to, że kontestując fotografię z 1982 nie można ówczesnych zestawień składów pasażerskich, przekładać na sytuację z trzeciej dekady XXI w.
 
Ostatnio edytowane:

Arekmiz

Znany użytkownik
Reakcje
1.815 177 0
Ależ Kolego, ja to wszystko wiem. To był taki post z "przymrużeniem oka". A wyjaśnienie jest proste. Jantar jest ucinany w Gdyni Głównej o kilka wagonów, bo byłby za długi na linię 213 czyli helankę. Z Warszawy wyjeżdża więc w zestawieniu Lok+wagony1+restauracyjny+wagony2, gdzie wagony2 są odłączane w Gdyni. :)
 
OP
OP
Stanisław1972
Reakcje
3.746 32 0
Ależ Kolego, ja to wszystko wiem. To był taki post z "przymrużeniem oka". A wyjaśnienie jest proste. Jantar jest ucinany w Gdyni Głównej o kilka wagonów, bo byłby za długi na linię 213 czyli helankę. Z Warszawy wyjeżdża więc w zestawieniu Lok+wagony1+restauracyjny+wagony2, gdzie wagony2 są odłączane w Gdyni. :)
Eh, to wystarczyło w poprzednim wpisie wstawić buźkę z przymrużonym oczkiem ;)

To się niepotrzebnie "naprodukowałem" :LOL:

Mógłbym w sumie usunąć wpis lub jeszcze go zmodyfikować, ale myślę, niech zostanie, może się komuś przyda zestawienie "Jantara" z 1988 :)
 
Ostatnio edytowane:

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.542 556 30
Czy kontestując fotografię z 1982 zamieszczoną we wpisie #95, można dopuścić, że obok sypialnego WARS-a, jest wagon restauracyjny MITROPY i że w opisie zdjęcia, niemieccy miłośnicy kolei popełnili błąd ? Uważam, że każdy ma prawo do tego
No nie, nie można dopuścić, że obok sypialnego WARS-a, jest wagon restauracyjny MITROPY i nikt, kto choć trochę się interesuje koleją (na tyle, żeby zabierać głos w tej sprawie) nie powinien się ośmieszać takim przypuszczeniem. Widać przecież wyraźnie na drugim zdjęciu, że wagon "Mitropy" to wagon sypialny, a nie restauracyjny. Różnice w wyglądzie, przede wszystkim w rozmieszczeniu okien, są tak charakterystyczne, że nikt z nas nie powinien mieć najmniejszej wątpliwości. Widać nawet koło drzwi charakterystyczne małe okienka z wyświetlaczem informującym o dostępności miejsc sypialnych. Ale akurat argument
Jak widać, z Warszawy przyjechała sypialna MITROPA (Schlafwagen to wagon sypialny), bo raczej nie ma wątpliwości (dla kontestujących fotografie), że wagon restauracyjny (w j. niemieckim Speisewagen) byłby po środku składu, a nie na początku.
jest, delikatnie mówiąc, mało przekonujący i w pewnych sytuacjach może prowadzić do błędnych wniosków. Przykładem z lat minionych mogą być pociągi Berlin - Moskwa, zestawione z samych wagonów sypialnych SŻD + wagonu restauracyjnego "Mitropy", który był na samym początku składu z prostego powodu: był odłączany od pociągu w Brześciu, przy przestawianiu pozostałych wagonów na wózki 1520 mm. Takich nietypowych sytuacji było trochę w różnych częściach Europy, więc wyciąganie zbyt daleko idących wniosków z położenia wagonu w składzie jest nieco ryzykowne.

Jeśli chodzi o umieszczenie wagonu restauracyjnego w składzie, to tradycyjnie, jeszcze od czasów przedwojennych, w Europie ukształtował się zwyczaj, że wagony 1 klasy ustawiano w środku składu, a wagon restauracyjny wstawiano między jedynki (jeżeli była tylko jedna, to tuż przed lub za nią). Założenie było takie, że pasażerowie 1 klasy powinni mieć jak najbliżej do restauracji. Ten tradycyjny system po raz pierwszy chyba naruszyły DB (być może wcześniej zrobiła to jakaś inna kolej, ale nie mam wiedzy na ten temat) wprowadzając w 1979 roku nową kategorię pociągów intercity z wagonami zarówno 1, jak i 2 klasy (wcześniejsze, nieliczne pociągi IC na DB miały wyłącznie wagony 1 klasy). W nowych składach przyjęto zupełnie inną zasadę: wagony 1 klasy były ustawione na jednym końcu składu (z przodu lub z tyłu) i były oddzielone od wagonów 2 klasy właśnie wagonem restauracyjnym. Tym razem za ważniejsze uznano, żeby pasażerom 1 klasy nie zakłócali spokoju podróżni 2 klasy, udający się do i z wagonu restauracyjnego. Ponieważ w pociągach IC zawsze było dużo więcej wagonów 2 klasy niż jedynek, wagon restauracyjny znajdował się zwykle blisko jednego końca składu.

Sposób zestawiania składów IC na DB został w latach 80. XX wieku przyjęto także dla nowo powstałej kategorii pociągów międzynarodowych eurocity, ponadto wiele zarządów kolejowych zastosowało tę zasadę także do swoich pociągów krajowych. Również na PKP pociągi IC w latach 90. były zestawiane w ten sposób. Tak wyglądał wyjeżdżający z Warszawy pociąg IC w maju 1992 roku - za pięcioma wagonami 2 klasy widać restauracyjny Bautzen, za którym jest już tylko jeden wagon 1 klasy:

40-35Aa.jpg


Nie analizowałem sposobu zestawiania składów przez dzisiejsze PKP IC, więc nie wiem, czy opisana wyżej zasada jest dalej stosowana, czy może jest nieco zmodyfikowana, ale być może właśnie to jest przyczyną wątpliwości kolegi Stanisława:
PKP IC od dłuższego już czasu ma wyraźną tendencję do umieszczania wagonów kl. 1 na początku bądź końcu składu, a obok „jedynek” (pomiędzy dwiema albo tuż obok pojedynczej), ustawiany jest nijako „tradycyjnie” wagon restauracyjny, w tym, patrząc na filmik na yt, może zdarzyć się że WR jedzie na końcu / początku składu, ale to, wg mnie determinuje położenie wspomnianego już wagonu kl. 1. Czy zmieniłby coś fakt, w przypadku zaprezentowanego na filmiku poc. „Jantar”, gdyby WR był przedostatni (w dostępie do tego wagonu pozostałych podróżnych, jadących w kl. 2) ? Moim zdaniem niewiele. Trzeba też sobie zadać pytanie, czy w dzisiejszych czasach ustawienie wagonu restauracyjnego na końcu (początku) składu jest jakimś „standardem” na PKP IC ? Uważam, że nie.
Ale nie potrafię tych wątpliwości rozjaśnić. ;)
 

Pawelec PKP

Znany użytkownik
Reakcje
1.335 94 9
No nie, nie można dopuścić, że obok sypialnego WARS-a, jest wagon restauracyjny MITROPY i nikt, kto choć trochę się interesuje koleją (na tyle, żeby zabierać głos w tej sprawie) nie powinien się ośmieszać takim przypuszczeniem. Widać przecież wyraźnie na drugim zdjęciu, że wagon "Mitropy" to wagon sypialny, a nie restauracyjny. Różnice w wyglądzie, przede wszystkim w rozmieszczeniu okien, są tak charakterystyczne, że nikt z nas nie powinien mieć najmniejszej wątpliwości. Widać nawet koło drzwi charakterystyczne małe okienka z wyświetlaczem informującym o dostępności miejsc sypialnych. Ale akurat argument

jest, delikatnie mówiąc, mało przekonujący i w pewnych sytuacjach może prowadzić do błędnych wniosków. Przykładem z lat minionych mogą być pociągi Berlin - Moskwa, zestawione z samych wagonów sypialnych SŻD + wagonu restauracyjnego "Mitropy", który był na samym początku składu z prostego powodu: był odłączany od pociągu w Brześciu, przy przestawianiu pozostałych wagonów na wózki 1520 mm. Takich nietypowych sytuacji było trochę w różnych częściach Europy, więc wyciąganie zbyt daleko idących wniosków z położenia wagonu w składzie jest nieco ryzykowne.

Jeśli chodzi o umieszczenie wagonu restauracyjnego w składzie, to tradycyjnie, jeszcze od czasów przedwojennych, w Europie ukształtował się zwyczaj, że wagony 1 klasy ustawiano w środku składu, a wagon restauracyjny wstawiano między jedynki (jeżeli była tylko jedna, to tuż przed lub za nią). Założenie było takie, że pasażerowie 1 klasy powinni mieć jak najbliżej do restauracji. Ten tradycyjny system po raz pierwszy chyba naruszyły DB (być może wcześniej zrobiła to jakaś inna kolej, ale nie mam wiedzy na ten temat) wprowadzając w 1979 roku nową kategorię pociągów intercity z wagonami zarówno 1, jak i 2 klasy (wcześniejsze, nieliczne pociągi IC na DB miały wyłącznie wagony 1 klasy). W nowych składach przyjęto zupełnie inną zasadę: wagony 1 klasy były ustawione na jednym końcu składu (z przodu lub z tyłu) i były oddzielone od wagonów 2 klasy właśnie wagonem restauracyjnym. Tym razem za ważniejsze uznano, żeby pasażerom 1 klasy nie zakłócali spokoju podróżni 2 klasy, udający się do i z wagonu restauracyjnego. Ponieważ w pociągach IC zawsze było dużo więcej wagonów 2 klasy niż jedynek, wagon restauracyjny znajdował się zwykle blisko jednego końca składu.

Sposób zestawiania składów IC na DB został w latach 80. XX wieku przyjęto także dla nowo powstałej kategorii pociągów międzynarodowych eurocity, ponadto wiele zarządów kolejowych zastosowało tę zasadę także do swoich pociągów krajowych. Również na PKP pociągi IC w latach 90. były zestawiane w ten sposób. Tak wyglądał wyjeżdżający z Warszawy pociąg IC w maju 1992 roku - za pięcioma wagonami 2 klasy widać restauracyjny Bautzen, za którym jest już tylko jeden wagon 1 klasy:

Zobacz załącznik 1016425

Nie analizowałem sposobu zestawiania składów przez dzisiejsze PKP IC, więc nie wiem, czy opisana wyżej zasada jest dalej stosowana, czy może jest nieco zmodyfikowana, ale być może właśnie to jest przyczyną wątpliwości kolegi Stanisława:

Ale nie potrafię tych wątpliwości rozjaśnić. ;)
Tylko ja za EP09 widzę trzy wagony 2 klasy + 2 wagony 1 klasy + restauracyjny + chyba wagon 1 klasy :niepewny:A może ja widzę ''inaczej''?
 

ALA

Znany użytkownik
Reakcje
1.477 23 0
Tak wyglądał wyjeżdżający z Warszawy pociąg IC w maju 1992 roku - za pięcioma wagonami 2 klasy widać restauracyjny Bautzen, za którym jest już tylko jeden wagon 1 klasy:

Zobacz załącznik 1016425
Andrzeju, na zdjęciu, które wstawiłeś, przed wagonem restauracyjnym są dwie "jedynki", a za restauracją też wygląda na to, że jest więcej niż jeden wagon.
 
Ostatnio edytowane:

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.542 556 30
No chyba macie rację, rzeczywiście wygląda na to, że na moim zdjęciu było jeszcze zestawienie tradycyjne, z jedynkami i restauracją w środku. :(

A tu przykład jakiegoś pociągu chyba ekspresowego (na pewno nie był to IC) złapanego w Krakowie w lipcu 1994 roku:

133 (27)a.jpg

133 (28)a.jpg
 
Ostatnio edytowane:

Artur_BJ

Aktywny użytkownik
Reakcje
480 8 0
W zestawieniach PKP Intercity, które odzyskiwałem, jest mnóstwo przykładów na współistnienie dwóch sposobów organizacji ułożenia składu przynajmniej do 2003 roku:
1) wagon restauracyjny/barowy w środku składu i po obu stronach symetrycznie po wagonie 1kl, a za nimi 2kl
2) wagon restauracyjny/barowy rozdzielający 1kl i 2kl.

Przykładem pierwszej organizacji jest Ex Wisła z 2003 r. Co ciekawe - miał on "podwójną" symetrię. Osią symetrii pięciu wagonów do Katowic był wagon barowy, a trzech wagonów do Wisły wagon 1kl z wagonami 2kl po obu stronach.

Przykładem drugiej organizacji jest np. IC Bystrzyca.

Ciekawym miksem obydwu podejść jest IC Fredro. Wagon restauracyjny znajduje się w środku składu, a po obydwu stronach po 4 wagony - z jednej strony 1kl, a z drugiej 2kl. Symetria natomiast panuje w rodzajach wnętrza - na zewnątrz bezprzedziałowe, a bliżej środka przedziałowe.
 

Arekmiz

Znany użytkownik
Reakcje
1.815 177 0
Różne "symetrie" można znaleźć w zestawieniach składów. :) Pamiętam Błękitną Falę ze Świnoujścia gdzieś tam w Polskę, w 2 różne miejsca. Lok+2,2,1,1,2,2,WL+WL,2,2,1,1,2,2. Czyli symetryczne były części 2,2,1,1,2,2 oraz cały pociąg, którego podział na 2 części odbywał się pomiędzy dwoma sypialnymi.
 

Bolutek

Znany użytkownik
Reakcje
1.845 411 7
Tak zwana "symetria" w zestawieniach pociągów wynikała z prostej przyczyny - zminimalizowania tzw. "przerabiania" składów na stacjach postojowych /zwrotnych/ co przy większej ilość takich składów wymagała niejednokrotnie zatrudnienia lokomotywy manewrowej wraz z obsługą /ustawiacz plus manewrowi/. Pamiętam jakie walki toczyła służba ruchu z trakcją o wynegocjowanie aby "łódzka" część pociągu "Pomorzanin" mogła być przestawiona na część "poznańską" lokomotywą pociągową bez konieczności zatrudniania oddzielnej lokomotywy manewrowej...
 

jack_flash

Aktywny użytkownik
Reakcje
867 101 8
E 314 / 315 "GEDANIA"
Train from Berlin-Lichtenberg via Eberswalde, Angermünde, Tantow, Szczeczin to Gdynia. This pair of trains was always made up of PKP cars. In addition to this pair of express trains that ran at night, there was also the pair of express trains D 310 / 311 that ran during the day from Berlin-Ostbahnhof via Szczeczin to Swinoujscie (Swinemünde). Unfortunately, there is no picture of this pair of day trains made up of PKP carriages.
Źródło - Die internationalen Reisezüge der DR von 1977 bis 1993- gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de

IMG_1631.jpeg


Za lokomotywą kuszetką i sypilany.
 
Ostatnio edytowane:

Podobne wątki