Zestawienia składów pociągów pasażerskich - kompendium

[Stanisław1972]

No nie, nie można dopuścić, że obok sypialnego WARS-a, jest wagon restauracyjny MITROPY i nikt, kto choć trochę się interesuje koleją (na tyle, żeby zabierać głos w tej sprawie) nie powinien się ośmieszać takim przypuszczeniem.

Ja wątpliwości nie mam i nie miałem, ale uważam też, że każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii w każdym temacie, nawet ktoś, kto np. nie zna wyglądu wagonów MITROPY (czy wówczas ośmiesza się ? czy ma nie zabierać głosu ?), a przez takie "kontestowanie" może właśnie poszuka, "pogrzebie", zainteresuje się, uzyska informacje tu, na Forum, itd. i nabędzie odpowiednią wiedzę

Ale akurat argument [...] jest, delikatnie mówiąc, mało przekonujący i w pewnych sytuacjach może prowadzić do błędnych wniosków.

Tylko, że ten argument odnosił się do tego konkretnego składu, poc. D 394 relacji Warszawa - Berlin Wsch. Przecież można sprawdzić gdzie planowo w składzie był wagon restauracyjny. Rozwinięcie tematu w sposób sugerujący, że miałem na myśli coś w stylu ogólnego zestawiania wagonów restauracyjnych (od przedwojnia do czasów współczesnych) jest niezrozumieniem tego, o czym napisałem. Choć z drugiej strony, każdy ma prawo, do własnych interpretacji czyichś wpisów więc doprecyzuję, aby już nikogo nie wprowadzać w błąd, poniższy cytat, ściśle związany jest ze składem widocznym na dwóch, zamieszczonych fotografiach.

Jak widać, z Warszawy przyjechała sypialna MITROPA (Schlafwagen to wagon sypialny), bo raczej nie ma wątpliwości (dla kontestujących fotografie), że wagon restauracyjny (w j. niemieckim Speisewagen) byłby po środku składu, a nie na początku.

 

[Andrzej Harassek]

uważam też, że każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii w każdym temacie, nawet ktoś, kto np. nie zna wyglądu wagonów MITROPY (czy wówczas ośmiesza się ?

Nie kwestionowałem i nie kwestionuję czyjegokolwiek prawa do wyrażania swoich opinii, ale wyrażenie bez odpowiedniej wiedzy, bez chwili zastanowienia się i bez podania jakichkolwiek argumentów opinii, kwestionującej czyjeś twierdzenie, uważam właśnie za ośmieszanie się. Czym innym jest zadanie pytania, podzielenie się swoimi uargumentowanymi wątpliwościami, a czym innym zakwestionowanie twierdzenia przedmówcy bez podania podstaw. Zwłaszcza w tym wypadku, gdzie kolega Stanisław zacytował opis z niemieckiej strony, wyraźnie mówiący o wagonie sypialnym. Tak że podtrzymuję swoje zdanie, że w tym konkretnym wypadku nie ma miejsca na żadne wątpliwości i gdy ktoś podważa twierdzenia kolegi Stanisława (bo to nie było"wyrażenie swojej opinii"), naraża się na śmieszność.

Tylko, że ten argument odnosił się do tego konkretnego składu, poc. D 394 relacji Warszawa - Berlin Wsch. Przecież można sprawdzić gdzie planowo w składzie był wagon restauracyjny.

A gdzie można to tak łatwo sprawdzić? Pytanie, czy w tym składzie w ogóle był wagon restauracyjny, bo mnie wydaje się, że nie (to jest właśnie opinia ).

Rozwinięcie tematu w sposób sugerujący, że miałem na myśli coś w stylu ogólnego zestawiania wagonów restauracyjnych (od przedwojnia do czasów współczesnych) jest niezrozumieniem tego, o czym napisałem.

Tego nie powiedziałem, twierdzę natomiast dalej, że nawet w wypadku tego konkretnego pociągu stwierdzenie

Jak widać, z Warszawy przyjechała sypialna MITROPA (Schlafwagen to wagon sypialny), bo raczej nie ma wątpliwości (dla kontestujących fotografie), że wagon restauracyjny (w j. niemieckim Speisewagen) byłby po środku składu, a nie na początku.

jest, delikatnie mówiąc, mocno ryzykowne. Argumenty za tym przedstawiłem już wcześniej.

 

[Stanisław1972]

A gdzie można to tak łatwo sprawdzić? Pytanie, czy w tym składzie w ogóle był wagon restauracyjny, bo mnie wydaje się, że nie (to jest właśnie opinia ).

I już miałem odesłać Pana Andrzeja do mojego wpisu #89 z fotografiami stron z Dodatku IIA do SłRJP z 1986, gdzie jest właśnie zestawienie omawianego pociągu, z wagonami WLB PKP i WLAB DR (wprawdzie wg 1986, a nie 1982, ale jest tam podany jego nr 394/395, taki jak pociągu ze zdjęć z Berlina Wsch.) i „oczy mi się otworzyły”

O tak, nie ma co, „chlapnąłem” jak „łysy grzywką o parapet” . Pisząc komentarz w #95 machinalnie, na szybkiego, przewinąłem nieco w górę stronę tematu, i ledwo rzuciłem okiem, gdzie jest ten WR… ale na zestawienie składu Warszawa – Frankfurt / przez Łódź, od którego rozpoczęła się dyskusja tego wątku. No cóż, machinalnie spojrzenie i późniejszy komentarz, na podstawie tego co chyba tylko chciałem zobaczyć, a nie faktycznie dostrzec, nie powinny się wydarzyć . Pan Andrzej ma rację. Pociąg D 394 nie miał w składzie wagonu restauracyjnego i dobrze to widać na zestawieniu, zamieszczonym we wspomnianym na wstępie wpisie #89.

Tak, w nocnym pociągu Warszawa – Berlin nie było wagonu restauracyjnego. Myślę, że zarówno ja, jak i „kontestujący” fotografie tego pociągu, powinniśmy sprawdzić to od razu. Dobrze, że Pan Andrzej zwrócił na to uwagę.

W ramach posypywania "głowy popiołem” zamieszczę kilka słów o tym pociągu (D 394), z krótkiej informacji jaką przesłał mi minionej nocy kolega z Niemiec, a do którego dwa dni temu wysłałem e-mail z zapytaniem, czy nie ma na swoim dysku jakiś zdjęć pociągu Berlin – Warszawa z czasów NRD. Wprawdzie mój korespondencyjny kolega zza Odry, interesuje się głównie starymi szynami (stąd parę lat temu nawiązaliśmy kontakt), ale przesłał mi on następujące informacje na temat pociągu tej relacji:

Nocny pociąg Berlin – Warszawa (NBW) swoje początki ma w 1946 (nie licząc przedwojennej relacji), czyli jeszcze przed powstaniem NRD (w 1949). W czasach wschodnioniemieckiej DR był on początkowo oznaczony D121/D122. W latach 50-tych, bywało, że w składzie kursował wagon do Paryża, a w wybranych rozkładach jazdy przedłużano mu też trasę do Moskwy. Od 1957 do składu zawsze były włączane dwa wagony sypialne, z których jeden dostarczało PKP (WARS), a drugi DR (MITROPA). W 1966 wydłużono trasę D 121/D122 do Bonn, przez co zmieniło się jego oznaczenie na D 109/D 110. W 1973 relacja została rozdzielona, z Berlina do Bonn zaczął jeździć pociąg D 344/D 345, natomiast nocny pociąg Berlin – Warszawa (NBW) otrzymał oznaczenie D 394/D 395. Z dwoma wagonami sypialnymi (planowo WARS + MITROPA) jeździł on aż do lat 90-tych XX w.

Myślę, że, tu na Forum, powyższe informacje musiałby potwierdzić Kolega MariuszU, bo jest on wydaje mi się najbardziej kompetentną osobą w tym temacie. Stąd prośba. Panie Mariuszu proszę dokonać krótkiej „recenzji” informacji, jakie otrzymałem z Niemiec, zwłaszcza, że ma Pan dostęp do publikacji Rico Boguli - Internationale Schnellzüge in der DDR (poniżej spis treści tego opracowania)

Aby jeszcze bardziej "posypać głowę popiołem" , odnośnie wagonów WR, przyznaję też racje panu Andrzejowi, że trzeba jednak bardziej ostrożnie podchodzi do tematu. Jakkolwiek pewnym zwyczajem (czy regulowały to jakieś przepisy ?), czy wręcz standardem, w zapewne 90 %, było umieszczanie wagonów restauracyjnych bliżej środka składu (wskazują na to np. zestawienia publikowane w dodatkach do SłRJP, zarówno pociągów międzynarodowych jak i krajowych), tym niemniej także np. w latach 80-tych zdarzały się zestawienia z WR na początku / końcu składu, co, jak już napisał Arekmiz, było warunkowane przede wszystkim tym, na jakiej stacji włączany / wyłączany był wagon restauracyjny. Przykład poniżej (z wagonem WR kolei wschodnioniemieckich, na odcinku Brest - Berlin), ze wspomnianego już Dodatku II A do SłRJP z 1986.

Wprawdzie rozmawiamy o wagonach restauracyjnych, ale sporadycznie można było zobaczyć także wagon barowy (ówcześnie 2kl/bar) PKP na początku składu:

Przepraszam za zamieszanie, ale "co podyskutowaliśmy, to podyskutowaliśmy", i to w całej tej zabawie, też się liczy

 

[Andrzej Harassek]

zwłaszcza, że ma Pan dostęp do publikacji Rico Boguli - Internationale Schnellzüge in der DDR

Też mam tę książkę, zajrzę do niej, jak tylko będę miał chwilę (jestem teraz poza domem).

także np. w latach 80-tych zdarzały się zestawienia z WR na początku / końcu składu, co, jak już napisałArekmiz, było warunkowane przede wszystkim tym, na jakiej stacji włączany / wyłączany był wagon restauracyjny. Przykład poniżej (z wagonem WR kolei wschodnioniemieckich, na odcinku Brest - Berlin), ze wspomnianego już Dodatku II A do SłRJP z 1986.

Też o tym pisałem, choć miałem na myśli inny pociąg:

Przykładem z lat minionych mogą być pociągi Berlin - Moskwa, zestawione z samych wagonów sypialnych SŻD + wagonu restauracyjnego "Mitropy", który był na samym początku składu z prostego powodu: był odłączany od pociągu w Brześciu, przy przestawianiu pozostałych wagonów na wózki 1520 mm.

sporadycznie można było zobaczyć także wagon barowy (ówcześnie 2kl/bar) PKP na początku skład:

A przy okazji, jest to również dowód na obecność wagonu barowego PKP/Wars w składzie "Ost-West", wprawdzie tylko na odcinku Warszawa - Berlin, ale zawsze. To tak przy okazji dyskusji o najnowszym zestawie wagonów "Ost-West" firmy Robo.

 

[Bolutek]

akkolwiek pewnym zwyczajem (czy regulowały to jakieś przepisy ?), czy wręcz standardem, w zapewne 90 %, było umieszczanie wagonów restauracyjnych bliżej środka składu (wskazują na to np. zestawienia publikowane w dodatkach do SłRJP,

Jakim zwyczajem? Zestawianie pociągu "widzi mi się coś tam? Zestawianie pociągów międzynarodowych, które - jak np "Ost-West" miał określone grupy wagonów w określonych relacjach polegało na tym aby na stacji pośredniej np. Berlin Ostbahnhof do minimum ograniczyć pracę manewrową z wagonami a tym samym czas postoju pociągu na stacjach pośrednich. Czarno na białym widać że po wjeździe do Berlinie następuje odstawienie "knajpy i wagonu bagażowego, tak samo jak w Rzepienie ten sam skład był również przerabiany aby grupa wagonów z Moskwy znalazła się na końcu składu pociągu aby bez komplikacji można było ją odłączyć na Berlin Ostbf.
Z resztą "Ost-West" był takim "wzorcowym" pociągiem jak to czasach minionych zapewniało się obywatelom ZSRR dotarcie we wszystkie rejony Europy Zachodniej...

 

[Stanisław1972]

Też mam tę książkę, zajrzę do niej, jak tylko będę miał chwilę (jestem teraz poza domem).

Super Dowiemy się jak to faktycznie było... a ja zweryfikuję, czy mój kolega korespondencyjny zza Odry, nie nawija mi "makaronu na uszy"

akim zwyczajem? Zestawianie pociągu "widzi mi się coś tam?

A czemu zaraz "widzi mi się coś tam ?" Nawiązałem tylko do tego o czym pisał Pan Andrzej, na poprzedniej stronie...

Jeśli chodzi o umieszczenie wagonu restauracyjnego w składzie, to tradycyjnie, jeszcze od czasów przedwojennych, w Europie ukształtował się zwyczaj, że wagony 1 klasy ustawiano w środku składu, a wagon restauracyjny wstawiano między jedynki (jeżeli była tylko jedna, to tuż przed lub za nią). Założenie było takie, że pasażerowie 1 klasy powinni mieć jak najbliżej do restauracji. Ten tradycyjny system po raz pierwszy chyba naruszyły DB

Dlatego napisałem...

czy regulowały to jakieś przepisy ?,

... bo osobiście nie znam jakiś przepisów PKP, które by to regulowały, w przeciwieństwie do np. pociągów towarowych, których zestawianie regulowała instrukcja R-5

Jak Kolega ma informacje gdzie / w jakiej instrukcji PKP / w czym, można poczytać o przepisach odnośnie zestawiania składów pasażerskich (o konkretnych przepisach, a nie np. tylko zaleceniach czy regułach, bo te można uznać za zwykły "zwyczaj") to serdecznie zapraszam do podzielenia się tym, na Forum.

 

[Andrzej Harassek]

No i zajrzałem do książki, a w niej znalazłem takie zestawienia:

Wychodzi na to, że w latach 70. i jeszcze na początku lat 80. XX wieku w składzie był bar i faktycznie, w środku składu, choć w roku 1976 niekoniecznie tuż przy jedynkach. Ale w rozkładzie 1987/88 baru już nie było.

 

[Stanisław1972]

No i zajrzałem do książki, a w niej znalazłem takie zestawienia:

Bardzo cenne informacje. Dziękuję.

A propos wagonu barowego. Oliwkowozielony BR to jednak nie czerwona MITROPA serii WR, choć (będąc już wyjątkowo ostrożnym) wiadomo też, że zdarzało się (i zdarza do dziś), że składy rzeczywiste odbiegały od tych planowych (z różnych powodów, i chyba odnosi się to do wszystkich możliwych pociągów pasażerskich) i np. znane są przykłady gdzie zamiast WR jechał BR (na odwrót, chyba nie spotkałem fotografii dokumentującej taką sytuacją), zamiast wagonu PKP np. wagon DB itp. Czy na przełomie lat 70/80-tych, w składzie pociągu Warszawa - Berlin mogła (zamiast baru PKP), pojawić się restauracja DR ? To tylko pytanie retoryczne. Bardzo dobrze zdaję sobie sprawę, że zaistnienie takiego faktu, mogłoby udowodnić tylko konkretne zdjęcie , najlepiej z widoczną tabliczką kierunkową

 

[Andrzej Harassek]

Oliwkowozielony BR to jednak nie czerwona MITROPA serii WR

A dlaczego w tym pociągu miałaby być czerwona Mitropa? Dajmy sobie już spokój ze spekulacjami, czy w pociągu 394/395 jeździł wagon restauracyjny Mitropy. A czy na przełomie lat 70/80-tych, w składzie pociągu Warszawa - Berlin mogła (zamiast baru PKP), pojawić się restauracja DR? Teoretycznie wszystko mogło się wydarzyć w jakiejś wyjątkowej, awaryjnej sytuacji, ale nawet, jeżeli się kiedyś zdarzyło, to co z tego miałoby wynikać?

 

[Stanisław1972]

A dlaczego w tym pociągu miałaby być czerwona Mitropa?

To było tylko odniesienie, do niezbyt fortunnych dywagacji na temat kontestowania zdjęcia z 1982

 

[Bolutek]

Faktycznie - ten wątek i dyskusja czy "knajpa" jeździła bliżej czy dalej środka składu jest bez sensu...

 

[Stanisław1972]

Faktycznie - ten wątek i dyskusja czy "knajpa" jeździła bliżej czy dalej środka składu jest bez sensu...

Mam zupełnie odmienne zdanie, bo dzięki TEMU wątkowi i TEJ dyskusji, np. skanom stron książki Rico Boguli, poszerzyłem swoją wiedzę o nocnym pociągu Warszawa - Berlin z czasów PRL . Po za tym, pisanie, że dyskusja jest bez sensu, w sytuacji kiedy samemu zabierało się w niej głos, hmm... pozostawię to bez dalszego komentarza.

Myślę też, że wszelkie dyskusje, nie tylko o "knajpach", ale też gdzie w składzie i w jakich pociągach jeździły wagony danych serii, jakby nie patrzeć w temacie "Zestawienia składów pociągów pasażerskich - kompendium", są ze wszech miar wskazane i pożądane.

Na marginesie, czy Kolega dotarł do jakiś instrukcji regulujących zestawianie składów pasażerskich ? Bo wówczas, poszerzyłbym jeszcze bardziej swoją wiedzę (dzięki właśnie dyskusji w tym wątku).

 

[Magic]

Pytanie do kolegów. Co to za pociąg był E314 w roku 1979?

 

[Stanisław1972]

Pytanie do kolegów. Co to za pociąg był E314 w roku 1979?

W 1979 r. tak był oznaczony pociąg "Gedania", E - Eilzug, poc. osobowy przyspieszony, 314 - nr w komunikacji międzynarodowej, na kierunku Berlin Lichtenberg - Gdynia Gł. Osobowa, przez Eberswalde, Angermünde, Tantow, Szczecin Gł., Szczecin Dąbie, Stargard Szczeciński, Runowo Pomorskie., Łobez, Świdwin, Białogard, Koszalin, Sławno, Słupsk, Lębork, Wejherowo.

W SRJP 1978/1979 w tabeli nr 380 oznaczony był nr 314/8504 *, odjeżdżał ze Szczecina Gł. o 23.10, w Gdyni był o 5.19.
W SRJP 1979/1980 w tabeli nr 380 oznaczony był nr 314/8506, odjeżdżał ze Szczecina Gł. o 23.10, w Gdyni był o 5.15.
* nr w komunikacji krajowej

Pociąg zestawiany był, w zależności od okresów kursowania, z wagonów kl. 1, kl. 2, kl. 1/2, sypialnego, kuszetek, barowego, bagażowego, pocztowego (w relacji Berlin - Szczecin wagon DR, w relacji Szczecin - Gdynia wagon PKP). Wg źródeł niemieckich, planowo był zestawiany z wagonów PKP, nie licząc wagonu pocztowego, kursującego z Berlina do Szczecina.

W uzupełnieniu, relacja odwrotna:
w SRJP 1978/1979 Gdynia Gł. Osobowa, 22.45 - Szczecin Gł., 4.53 - Berlin Lichtenberg, nosiła numerację 315/5803
w SRJP 1979/1980 Gdynia Gł. Osobowa, 22.55 - Szczecin Gł., 4.53 - Berlin Lichtenberg, nosiła numerację 315/5805

"Gedania" po raz pierwszy pojawia się w SRJP 1973/1974 (jeszcze bez nazwy własnej w tabelach), w SRJP 1974/1975 jest już nazwa "Gedania". W SRJP 1978/1979 pojawia się piktogram wagonu barowego (znika w SRJP 1986/1987). W SRJP 1981/1982 "Gedania" ma już nową numerację D312/D313 (po przeklasyfikowaniu na D-Zug - poc. wyższej kategorii, pospieszny).

 

[Kris]

Nie umiem jakość dojść do tego, z którego roku Robo odwzorowało Ost-Westa.
Zakładam, że to lata 1985 i wstecz..... Później wchodziły kolorowe wagony już...

Ktoś wie, jak wyglądał cały skład, którego część Robo odwzorował ?
Lub gdzie / jak szukać ?

 

[Magic]

Co do Ost-Westa to takie info jest w innym wątku:
W skład zestawu wchodzą następujące modele wagonów:
1. Wagon bagażowy 209C PKP 51 51 95-80 027-8, data rewizji 91.03.25;
2. Wagon z miejscami do spania (kuszetka) 110Ac PKP 51 51 59-80 228-6, data rewizji 91.05.09;
3. Wagon barowy 113A PKP 51 51 88-70 079-0, data rewizji 91.08.15;
4. Wagon osobowy 1/2 kl. 104Af PKP 51 51 59-80 228-6, data rewizji 91.03.21.
Stacja: Warszawa Grochów.

 

[Kris]

Nie chodzi mi o modele Robo, tylko CAŁY SKŁAD REALNEGO POCIĄGU OST-WEST.

"Ktoś wie, jak wyglądał cały skład, którego część Robo odwzorował ?"
Czytanie ze zrozumieniem.

 

[Magic]

Fakt, zaspany jestem jeszcze. Poproszę admina o usunięcie mojego wpisu powyżej i tego również.

 

[RMP]

"Ktoś wie, jak wyglądał cały skład, którego część Robo odwzorował ?"

Jak znam życie to pewnie będzie na ten temat szeroki artykuł autorstwa A. Etmanowicza w grudniowym lub styczniowym Świecie Kolei poparty stosownymi zdjęciami.
Cierpliwości.

 

[jf]

Czy w pracy Boguli, jest skład D102 „Moskva-Express” z wagonami SZD do Oslo i Sztokholmu?