WARS - zdjęcia z archiwum

[Andrzej Harassek]

Dziękuję koledze @kilanziom za szczegółowe wyjaśnienie swojego podejścia do nazewnictwa wagonów gastronomicznych Wars. Nie przeczę, że jest w tym jakaś logika i usystematyzowanie tych zagadnień na pewno byłoby przydatne. Nie do końca jednak mogę się zgodzić ze stwierdzeniem:

Właściwie historycznie pojęcie "bar" prawie w ogóle nie występowało w wagonach eksploatowanych w Europie. Prawie - ponieważ zdarzały się wyjątki

Takimi "wyjątkami" były, z naszego punktu widzenia przede wszystkim, wagony Wars. Kolega @Młodzikowski pokazał bardzo stare (z III epoki) zdjęcie wagonu 108AJK z napisem "BUFET WARS", ale już w katalogu wagonów osobowych Ministerstwa Komunikacji z 1974 roku na zdjęciu takiego wagonu widać napis "BAR WARS" i takie napisy były też "od zawsze" na nowszych wagonach 113A. Określenie "bar Wars" było powszechnie używane przez pracowników i pasażerów, niezależnie od tego, jaka nazwa figurowała w oficjalnych dokumentach. Od lat 70. XX wieku (wcześniejszych lat nie pamiętam) mówiło się o wagonach barowych, czy po prostu o barach, a nie o bufetach. I nie zmieniło się to w początkach lat 90. gdy wagony 113A przebudowywano, co wiązało się ze zmianą serii z BR na WR. A nie zmieniło się, ponieważ w dalszym ciągu nie były to typowe wagony restauracyjne, tylko wagony z samoobsługowym barem, tak samo, jak przed przebudową.

 

[Stanisław1972]

Po zapoznaniu się z powyższą dyskusją, mam pewne "rozdwojenie", bo szczerze mówiąc, doceniam (i popieram) próbę usystematyzowania tematu wagonów typu 113A (pod kątem rozróżnienia wagonów przed, i po modernizacji) przez kilanziom wszak...

ale rację ma też Andrzej Harassek bo wagony tego typu, od samego początku (czyli roku 1974/75 - wspomnieć zdjęcia już prezentowane w temacie, linki poniżej) na boku pudła miały napis BAR i przez dziesięciolecia utrwaliła się dla nich taka, a nie inna nazwa, którą, właśnie ze względu na wspomniany napis, wg mnie, nie można pomijać (dla wagonów sprzed modernizacji), bo nazwanie ich "bufetowymi", wprowadzi chyba większy chaos.
https://forum.modelarstwo.info/attachments/mjggcdz5ivuy0d96uytt-jpg.149322/
https://forum.modelarstwo.info/attachments/wars_bar-jpg.122224/

Taki napis zachowały też wagony po modernizacji, kiedy jeździły w barwach czerwonych. Poniżej przykład. Zdjęcie ściągnięte dawno temu z jakiegoś forum rosyjskojęzycznego, opisane było jako "Wagon BAR, PKP, kwiecień 2001, stacja Bydgoszcz Gł." Podejrzewam, że autor może być Polakiem, z góry przepraszam więc, że go nie znam i nie publikuję jego imienia.

Wagon bufetowy/barowy, w części gastronomicznej funkcjonuje identycznie - samoobsługa pasażerów, którzy podchodzą do bufetu/baru i zamawiają oraz odbierają napoje, przekąski czy proste posiłki. Dla mnie, podobnie jak dla pana Andrzeja, w tym wypadku bufet / bar to synonimy, bo funkcjonowanie części gastronomicznej polega na tym samym - samoobsłudze pasażerów. Rozumiem jednak też, że w literaturze, dyskusjach, warto może rozróżnić, czy mowa o wagonach sprzed modernizacji (z przedziałami 2 klasy dla pasażerów) czy po modernizacji (bez tych przydziałów). Tylko że, dla samego rozróżnienia, wydaje mi się, wystarczy podawać serię wagonów (BR vs WR, wagony barowe serii BR, wagony barowe serii WR). Rozumiem próbę usystematyzowania zagadnienia przez kilanziom, uważam jednak, że nazywanie wagonów 113A sprzed modernizacji bufetowymi (abstrahując od zagadnień konstrukcyjnych i fachowych określeń, jak w karcie, której zdjęcie zamieściłem na górze, a o których także niżej), w sytuacji, kiedy widniał na nich napis BAR, w przyszłości, może przysporzyć pewnych dysonansów poznawczych, zważywszy, że np. na wagonach typu 108AJK widniał napis BUFET. Na marginesie, może naniesienie na pudło słowa BAR na wagonach 113A w połowie lat 70-tych, miało początkowo na celu, właśnie jednoznaczne rozróżnienie ich od starszych konstrukcji (?).

Nieco odchodząc od rozważania bufet/bar 113A, poniżej kolejna karta wagonu, tym razem restauracyjnego typu 401A, na eksport do Iraku. Proszę zauważyć, że w tabeli, w opisie "podział wnętrza wagonu" znajdują się sformułowania "sala jadalna" i "przedział bufetowy" - a zaprezentowana karta wagonu to jakby nie patrzeć, również dokumentacja z CBK i PTK. Jak widać jedno nie wyklucza drugiego.

Na koniec, może dodam, że powyższe dwie fotografie kart wagonów 113A i 401A, pochodzą z wydawnictwa branżowego, opracowanego przez poznańskie OBRPS i ZPTK w 1975 (m.in. na podstawie wcześniejszych publikacji), zatytułowanego "Katalog pojazdów szynowych".

 

[Andrzej Harassek]

np. na wagonach typu 108AJK widniał napis BUFET. Na marginesie, może naniesienie na pudło słowa BAR na wagonach 113A w połowie lat 70-tych, miało początkowo na celu, właśnie jednoznaczne rozróżnienie ich od starszych konstrukcji (?).

Napis BUFET WARS widniał na wagonach 108AJK na samym początku. Na zdjęciach z IV epoki widać już napis BAR WARS, np. w wydanym przez Ministerstwo Komunikacji w 1974 roku katalogu wagonów osobowych wagon 108AJK jest opisany jako "wagon z bufetem", ale na zdjęciu widać już napis BAR WARS.

Moim zdaniem zmiana nastąpiła właśnie dla ujednolicenia opisów z nowymi wagonami 113A. Pasażerowi nie sprawia większej różnicy, czy wagon jest nowy, czy stary, ważniejsze jest to, czego może się w takim wagonie spodziewać oraz odróżnienie takiego wagonu od typowego restauracyjnego. Rozróżnienie na "bufet" i "bar" wprowadziłoby tylko niepotrzebny chaos i nieporozumienia. A poza tym, słowo "bufet" już wtedy zaczynało powoli wychodzić z użycia, zwłaszcza w znaczeniu miejsca, w którym można kupić coś do jedzenia i picia, z samoobsługą i konsumpcją głównie na stojąco, na rzecz modniejszego, choć też zapożyczonego z obcego języka słowa "bar". Ale to już tylko moje osobiste spekulacje...

 

[Stanisław1972]

Napis BUFET WARS widniał na wagonach 108AJK na samym początku. Na zdjęciach z IV epoki widać już napis BAR WARS, np. w wydanym przez Ministerstwo Komunikacji w 1974 roku katalogu wagonów osobowych wagon 108AJK jest opisany jako "wagon z bufetem", ale na zdjęciu widać już napis BAR WARS.

Przyznam, nie zwróciłem na to uwagi, jak w czasie, wyglądało to na wagonach typu 108AJK. Dziękuję za szybkie wyjaśnienie,. Założenie, że napis BAR pojawił się na wagonach 113A w celu rozróżnienia ich od starszych konstrukcji jest więc błędne.

 

[Andrzej Harassek]

Przyznam, nie zwróciłem na to uwagi, jak w czasie, wyglądało to na wagonach typu 108AJK.

Ja też nie zdawałem sobie z tego sprawy, byłem przekonany, że zawsze na tych wagonach był napis BAR. Dopiero zdjęcie zamieszczone wcześniej przez kolegę @Młodzikowski podsunęło mi myśl, że początkowo był napis BUFET (fotka jest jeszcze z III epoki). Zajrzałem do książki "Komfort auf Schienen" z 1970 roku i są tam dwa zdjęcia wagonów 108AJK z lat 60. XX wieku, na obu też jest napis BUFET. Dochodzę więc do wniosku, że wagony te od początku nosiły napis BUFET, który później, w latach 70. XX wieku został zmieniony na BAR.

 

[Stanisław1972]

Dla mnie jest to proste, i chcę to wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o semantykę, dla mnie bufet = bar, a bar = bufet, i nie zmienisz przecież tego, że od 50 lat wagony typu 113A nazywane są barowymi, i miały napis BAR na pudle. Jestem laikiem w temacie wagonów, i właśnie jako laik napiszę, że gdyby ktoś mi mówił / pisał, o wagonie bufetowym 113A, ja, widząc zdjęcie takiego wagonu np. z 1981 r., z napisem BAR, zastanawiałbym się, czy ten ktoś mówił / pisał / miał na myśli, właśnie ten typ wagonu. Nikt nie zaprzecza, że w nazwie wagonu, w dokumentacji, pojawia się słowo „bufetowy” (przecież dlatego zamieściłem jego kartę), tak jak nikt nie zaprzecza, że w dokumentacji modernizacyjnej jest słowo barowy, tylko, że te dokumentacje różni spory okres czasowy. To trochę tak, jakbym chciał komuś udowodnić, że w dokumentacji produktu zakładu lotniczego z 1916, jest słowo hydroplan, a w dokumentacji z 1936 słowo wodnosamolot, i że oznacza to co innego, bo jak tu porównywać rozwiązania konstrukcyjne z 1916, do tych z 1936. Rzecz w tym, że słownictwo, także te kolejowe, zmienia się na przestrzeni lat i nawet starsze wagony 108AJK z napisami BUFET, zaczęto w latach 70-tych oznaczać słowem BAR i nazywać barowymi. Wydaje mi się, ze pan Andrzej ujął sedno, że po prostu słowo bufet, w pewnym momencie, „wyszło” z powszechnego użycia, a wyparły je słowa bar, barek itd. (w sensie ogólnym). Nie dziwi mnie więc, że w dokumentacji modernizacyjnej wagonów 113A użyto słowa wagon „barowy”. Nie przemawia więc do mnie argumentacja „słownictwa” z dokumentacji itp., a argument zmian konstrukcyjnych jakie zaszły – patrz hydroplan - wodnosamolot. Wagony 113A „od zawsze” nazywane są „barowymi”, stąd uważam, że lansowanie tego, że nagle mają być określane słowem bufetowe (pomimo, że od 1974/75 widniał na nich napis BAR), właśnie to, wprowadza chaos i zamieszanie, a nie to, że ktoś próbuje przedstawić swoje argumenty, za np. nazywaniem wagonów typu 113A, sprzed modernizacji, barowymi serii BR, a po modernizacji, barowymi serii WR.

Doceniam próbę usystematyzowania tematyki wagonów 113A, ale argument tego, co pisze w dokumentacji, nie przemawia do mnie, także z powodu tego, co zaprezentowałem wyżej. Zwracam się do eksperta. To co ? Możemy wagon typu 401A – którego kartę zaprezentowałem wyżej - nazywać restauracyjnym z przedziałem bufetowym ? Czy jak ? Jako laik, dla którego „od zawsze” wagony typu 113A były i będą wagonami barowymi, czy miały przedziały pasażerskie, czy zostały ich pozbawione. Na koniec powtórzę, chaos wprowadziłeś Ty, wprowadzając wg mnie „dziwne” rozróżnienie, że wagony sprzed modernizacji to wagony bufetowe, a te po, barowe, argumentując to zapisami w dokumentacji, a nie dostrzegasz tego, że słowa te, to tak naprawdę synonimy, i dla sposobu obsługi gastronomicznej pasażera (chyba te słowa będą dobre), modernizacja nic nie zmieniła.

 

[kilanziom]

-Sposób funkcjonowania części gastronomicznej w wagonach typu 113A przed i po NG uległ znaczącej zmianie w zakresie pojemności/komfortu.
-Nie "lansuję" określeń fachowych, ja się nimi posługuję i wyjaśniłem z jakich powodów.
-Nie ja zaproponowałem "dziwne" nazwy tylko projektant, producent i użytkownik.
-Nazwy "bufetowe" i "barowe" to nie są "dziwne" nazwy, to są określenia fachowe.
-Nazwy "bufetowe" i "barowe" to nie są moje "argumenty", to są określenia fachowe.
-Jestem wagoniarzem który szeroko zajmuje się wagonami, pracując z materiałami źródłowymi, publikacjami, inwentarzami i innymi dokumentami.
-Wśród nas, tj. wagoniarzy wagony typu 113A fabr. określane są jako "wagony bufetowe", to nie ja sobie to wymyśliłem, w tym kręgu tak są zwane.
-Twoje stwierdzenie, że wagony typu 113A "od zawsze były i będą wagonami barowymi" stoi w sprzeczności z dokumentacją którą sam załączyłeś.

I na koniec szorstka konkluzja: jako wagoniarz w moich artykułach, publikacjach, notkach i wpisach będę dalej używał nazw takich jakimi posługujemy się w kręgu wagoniarzy od dawna. I jest to moje ostatnie słowo w tym temacie.

 

[Młodzikowski]

Napis BUFET WARS widniał na wagonach 108AJK na samym początku. Na zdjęciach z IV epoki widać już napis BAR WARS, np. w wydanym przez Ministerstwo Komunikacji w 1974 roku katalogu wagonów osobowych wagon 108AJK jest opisany jako "wagon z bufetem", ale na zdjęciu widać już napis BAR WARS.

Zobacz załącznik 1121738

Andrzeju, tyle tylko, że fotka z Katalogu nie przedstawia wagonu typu 108AJK. Jak to w życiu bywa, w poważnych opracowaniach też zdarzają się błędy (a we wspomnianym Katalogu jest ich jeszcze kilka). Zdjęcie ukazuje wagon typu 7A przebudowany przez ZNTK Pruszków na wagon barowy (inna ilość okien przedziałowych w stosunku do typu 108A).
Sama fotka jest unikalna, bo przedstawia jeden z dwóch tak przebudowanych wagonów (a w chwili kiedy była wykonana, to pewnie został już tylko jeden egzemplarz). Pierwotne oznaczenia wagonów to AJhxzt zmienione następnie na BJhxzt (za K.Kojem).

Nie zmienia to faktu, że wagony 108AJK w pierwszym okresie eksploatacji otrzymywały napis BUFET. Czy po przebudowie przedziału/zaplecza kuchennego napis zmieniano na BAR ? - być może tak. Te oraz kolejne wątpliwości i pytania które pojawiają się w miarę "zgłębiania" tematu - z pewnością wyjaśnią nam Autorzy opracowania książkowego o wagonach z rodziny 1A - 108A (i pochodnych). Po latach oczekiwania, Krzysiek Koj oraz Paweł Terczyński wreszcie zabierają się za pisanie ...

 

[Stanisław1972]

Dla zainteresowanych jeszcze tym wątkiem, bufet vs bar, bar vs bufet, wklejam dwa fragmenty, z dodatków IIB do służbowych rozkładów jazdy pociągów, gdzie widać, że w dokumentacji PKP (bo za takie można uznać te pozycje), słowa bufet i bar, używane były jako synonimy (bo i też takimi są). Poniżej przykłady krótkiego opisu (w dodatkach IIB z 1979 i 1986) wagonów, oznaczonych na PKP serią BJ, i późniejszą BR.

Nie wiem więc skąd chęć udowadniania wyższości baru nad bufetem, czy bufetu nad barem. Uważam, że kiedy opracowywano dokumentację wagonu 113A, w powszechnym użyciu było słowo bufet (tak jak w 1916 był hydroplan), które jak wynika z dokumentacji fotograficznej wagonów 113A, dość szybko uznano na PKP za „zdezaktualizowane”, bo na wagonach 113A wchodzących do służby nanoszono już słowo BAR, zmieniając także opis na starszych wagonach z BUFET na BAR.

Nie rozumiem więc, np. wypowiedź takiej, jak poniższa...

Sposób funkcjonowania części gastronomicznej w wagonach typu 113A przed i po NG uległ znaczącej zmianie w zakresie pojemności/komfortu.

...bo tak podchodząc do sprawy, należałoby np. zwrócić się do PKP Intercity, że ich bar w wagonie jednostki ED160 (nomen omen wagon ten posiada oprócz baru, także przedział pasażerski), w porównaniu do barów np. 113Aa, powinien nazywać się „bufet”, a na pudle powinno się zmienić napis z BAR na BUFET, no bo nie ukrywajmy, standard i ciasnota (większa !) w owym barze w ED160, jest porównywalna do tej w 113A sprzed modernizacji (korzystałem z obydwu, odrzucając oczywiście niuanse wynikające z epoki, np. dostępności coca-coli). Trochę sobie żartuję, a tak na serio, uważam, że porównywanie standardu obsługi gastronomicznej i możliwości serwowania i oferty, dań czy napoi, z epoki PRL-u z pierwszej połowy lat 70-tych, z tą z I połowy lat 90-tych, jako argument, że określenie czegoś słowami bufet vs bar, różni te dwie rzeczy w sposób zasadniczy, jest wg mnie zupełnie nie trafione.

Na koniec, coś z kręgu lotnictwa . Hydroplan z 1916 to np. obita płótnem maszyna, ta z 1936 to np. konstrukcja metalowa 2x większa itd., co nie zmienia faktu, że obie konstrukcje to wodnosamoloty, a jak ktoś chce używać słownictwa trącącego myszką, są to hydroplany. Nikt przy tym nie roztrząsa prawidłowości tego nazewnictwa, co do wyższość, bądź większej poprawności, jednego słowa nad drugim, w stosunku do słów użytych np w dokumentacji zakładowej danego modelu samolotu, bo to synonimy. Według mnie, tak też jest z wagonem bufetowym vs wagonem barowym. Uważam też, że gdyby w czasach projektowania wagonu 113A powszechnie już (ważna owa powszechnosć) używano nazewnictwa i napisów BAR na starszych typach wagonów, to w dokumentacji konstrukcyjnej 113A figurowałoby „wagon barowy” (choć to oczywiście wróżenie z fusów). Wg mnie, i tu oprę się na nomenklaturze pana Andrzeja Etmanowicza (i innych, oraz np publikacjach PKP z epoki), najbardziej trafne nazewnictwo, w pełni oddające cechy konstrukcyjne wagonu 113A sprzed modernizacji, to wagon osobowy 2 kl. z barem. (z barem, nie bufetem, bo na boku pudła było właśnie słowo BAR).

 

[kilanziom]

Po głębszym namyśle, coraz bardziej dochodzę do wniosku że sprawa ma raczej przykry wymiar i zniechęca mnie do dalszej aktywności. Napięcia, które w niniejszym wątku nastąpiły od mojego pierwszego wpisu, tj wpisu #45 nie wyglądają sympatycznie dla pozostałych uczestników. Praktycznie od początku wyczuwam próby utarcia mi nosa i dania nauczki. Budzi to mój głęboki niesmak i poczucie niezręcznej asymetrii, ponieważ dwaj pozostali uczestnicy tej ostrej wymiany zdań nie piszą artykułów o wagonach, nie budują wiedzy na ten temat i nie biorą żadnej odpowiedzialności za swoje wywody i twierdzenia, którą ja muszę brać za każdym razem jak coś opublikuję. Chciałbym zobaczyć jak któryś z was panowie napisze artykuł o wagonach, poświęci wielotygodnią pracę na rozpoznanie tematu, zagadnień konstrukcji, wykonania, ustalenie wszystkich szczegółów, rozgryzienie numeracji, niuansów dotyczących procesu modernizacji, zatrudnienia, nazewnictwa, malowania, znakowania, całościowo ogarnie temat... a potem jakiś anonim z internetu skrywający się pod niewiele mówiącą ksywką zacznie wam jakieś drobiazgi podważać i twierdzić że wie lepiej, a naczelny temat uczyni z jakiegoś gówienka w rodzaju "czy lokomotywy serii SU45 należy nazywać fiatami czy sukami". Jestem ciekaw jak będziecie się czuli jak podejmiecie z tym anonimem dyskusję a on wam powie że macie megalomanię bo wcześniej podaliście swoje dane osobowe i kompetencje zawodowe które wypracowaliście sobie latami, po to, żeby wam ogłosił że to jest nic bo każdy absolwent zawodówki zna się na tym lepiej niż wy a w ogóle to on sam ma znacznie większe kompetencje od was ale z jakichś powodów ich nie podał tylko stwierdził że ma i nara. Na deser wyjawi wam, że wie kim jesteście, czyta wasze teksty i wnioskuje że jesteście przystawką innego znajomego autora ponieważ ileś lat wcześniej w dwóch tekstach wyraziliście wdzięczność za jego pomoc w sprawie, a pacjent który to komentuje nawet nie zadał sobie trudnu ustalić jaki był faktyczny zakres waszej pracy w tych tekstach i w jakich relacjach z tym drugim w ogóle jesteście. Nie będzie zresztą zainteresowany waszym zdaniem na ten temat, ponieważ i tak wie lepiej jak jest a jak spróbujecie się sprzeciwić, zostaniecie z automatu nadętym bucem i przemądrzałym chamem bo wasze poglądy nie mogą współistnieć razem, on musi wam udowodnić że się mylicie. Może jeszcze się też dowiecie że jesteście architektem więc na kolei to się raczej nie znacie, nie to co np. kolega Koj, który... tak się zabawnie składa że też jest architektem, podobnie jak Jacek Radziewicz-Winnicki i wielu innych merytorycznych graczy w środowisku kolejarskim. Taka postawa jest bardzo zniechęcająca. Potem dochodzi do spięcia... pyły opadają, zgliszcza dogasają, Kilanowski się skapował że sam brzydko się w tej sytuacji zachował i doszedł do wniosku że jednak słusznie by było przeprosić. Jednak jak widzę jaki kaliber w rewanżu poszedł z drugiej strony, odchodzę z nieodpartym wrażeniem, że chodziło tylko o to żeby mi skopać d*** i pokazać moje miejsce w szeregu, co w żaden sposób nie poprawiło waszego położenia... wręcz przeciwnie, bo kolejny obok Jana Szpondera, Krzysztofa Koja, Andrzeja Jaroszewicza i Tadeusza Suchorolskiego klient nie chce mieć z tym miejscem i waszymi "dyskusjami" nic wspólnego.

Bardzo przepraszam że wziąłem udział w tym wątku, to było z mojej strony bardzo głupie i nieprzemyślane posunięcie. Obiecuję, że to się więcej nie powtórzy.

 

[KoVaL]

Nie bronie nikogo ,ani nie karcę . Bardzo lubię czytać takie felietony czy rozmyślania ,ale forum jest od dyskusji i wymiany poglądów. Szkoda ,że wasza dyskusja poszła w złym kierunku i to dotyczy wszystkich biorących udział w tej pyskówce. Mam nadzieje ,że koledzy ochłoną i będę miał okazję czytać wartościowe polemiki na temat taboru kolejowego. Życzę wszystkim zdrówka i dbać o nerwy ,bo zostało mało czasu na takie pierdoły.

 

[Magic]

Mam to samo zdanie co kolega @KoVaL, jak już się pojawia ciekawy wątek na forum gdzie można całą masę informacji wyłapać, koledzy rzucają sprawami technicznymi, datami i wszystkim co trzeba, to niestety wkrada się "ferment" też, szkoda. Nieczęsto mamy tego typu dyskusje z taką ilością danych popartych literaturą...

 

[Arekmiz]

Dla mnie też jest bzdurą spieranie się czy to był bufet czy bar. Wolę czytać treści merytoryczne, a tych w tym wątku akurat jest sporo.
Apropos, tak dla zakończenia sporów o wyższości świąt - SP45/SU45 to Fiat a SU46 to Suka.

 

[Andrzej Harassek]

Koledzy, zamykam wątek do wieczora. Zrobię trochę porządku i otworzę go ponownie. Ponieważ w zgłoszonych przez kolegę @kilanziom do usunięcia wątkach jest jednak trochę merytorycznych informacji, nie chcę ich w całości usuwać, więc chwilę mi to zajmie. Zdaję sobie sprawę z tego, że moje, wydawałoby się niewinne pytanie o różnicę między bufetem i barem wywołało całą tę niepotrzebną awanturę, ale nie poczuwam się do winy. Wystarczyłoby, żeby kolega @kilanziom rzeczowo wytłumaczył, że taka terminologia była stosowana (choć, jak się okazuje, nie zawsze konsekwentnie) w dokumentacji branżowej, dla odróżnienia wagonów przed i po przebudowie, nawet, gdy różnica między bufetem i barem jest praktycznie żadna, zwłaszcza dla pasażera i dla zwykłego czytelnika forum. Niestety, zamiast tego zobaczyliśmy wywód o fundamentalnych różnicach w przeznaczeniu wagonów przed i po przebudowie, jednakże bez próby wyjaśnienia, dlaczego używano dwóch różnych określeń. Powtórzę jeszcze raz: nie kwestionuję wielkiej wiedzy kolegi Piotra (@kilanziom) i doceniam jego chęć dzielenia się z nami tą wiedzą i mam nadzieję, że tak zostanie.

 

[Andrzej Harassek]

Wątek otwarty. Proszę o zachowanie właściwego poziomu i kultury dyskusji.