Wagonowy hyde park (dla konstrukcji sprzed 1945 roku na PKP)

[wa1aw]

Szanowni Forumowicze.
Jestem pasjonatem kolei, amatorem. Wpisując się w treść wątku "Wagonowy hyde park (dla konstrukcji sprzed 1945 roku na PKP)" proszę o pomoc przy wyjaśnieniu pasjonującej historii wagonów angielskiej produkcji, będących w posiadaniu PKP od czasów II RP.
Według planu mobilizacyjnego 1939 roku WP przy udziale PKP powinno było przygotować do działania 35 pociągów sanitarnych oraz 14 pociągów dezyfekcyjno-kąpielowych i 16 składów służących do odkażania. Z tej listy interesują mnie składy pociągów sanitarnych sformowanych z użyciem wagonów produkcji angielskiej. Wagony te mają bardzo bogatą historię. Były używane na przykład w trakcie zajęcia Zaolzia przez Polskę w 1938 r. Tym razem chcę poruszyć temat pociągu sanitarnego nr 66. Zgodnie z informacjami podanymi przez Wikipedię (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Lwowa_1939) " pociąg sanitarny nr 66 dwukrotnie przewiózł po 300 rannych do Stanisławowa, zanim zbombardowały go niemieckie samoloty". Niektóre inne źródła wydają się potwierdzać tę historię. Tymczasem na stronie Eisenbahnstiftung Joachim Schmidt (http://www.eisenbahnstiftung.de/bildergalerie/Reichsbahn im Krieg) znalazłem zdjęcie tego pociągu z następującym opisem: "Appell des deutschen Militärpersonals an einem erbeuteten Lazarettzug im besetzten Belgien 1940". Napisałem do pana Schmidta wiadomość z informacją, że zdjęcie przedstawia nasz pociąg sanitarny. Pan Schmidt wprowadził moją poprawkę i teraz widnieje następujący opis zdjęcia: "Appell des deutschen Militärpersonals an einem erbeuteten Lazarettzug im besetzten Polen. Die Wagen waren zum Ende des 1. Weltkriegs eine Spende der USA (gebaut in England) an Polen und tragen die Aufschrift: "P.S. 66 - pociąg sanitarny Nr. 66" mit dem Zusatz des neuen Eigentümers "Deutsch". (1940) Foto: Privatfoto".

W związku z powyższym, skoro ten pociąg w 1940 roku był nietknięty w rękach Niemców, jaka jest prawdziwa historia pociągu sanitarnego nr 66?
Jeśli w swoich poszukiwaniach traficie na dowolne wątki dotyczące pozostałych tego typu wagonów produkcji angielskiej (wagon z kolejnego zdjęcia - Skansen w Karsznicach), to proszę o informację.

Jednym z fascynujących wątków historii tych wagonów jest przejęcie przez żołnierzy Wehrmachtu w 1939 roku pociągu ewakuacyjnego w składzie którego był nasz flagowy parowóz Pm36-1.
PS. Skany zdjęć i informację będące w moim posiadaniu gromadziłem przez kilka lat przeglądając Ebay i inne strony. Niestety nie zawsze notowałem źródło ich pochodzenia, więc nie będę w stanie podać ich autorów. Bardzo przepraszam właścicieli za ten fakt. Mam jednak nadzieję, że dla dobra wyjaśniania białych plam w historii PKP zostanie mi to wybaczone.

 

[AdrianL]

Nie mam wiedzy w tym temacie,ale napisze tylko,że podobne ,o ile nie takie same wagony stoją (stały?) na stacji Kartuzy.

 

[Terebesz]

Te wagony z Kartuz to włoskie "centoporte". Też mają za sobą służbę w pociągach sanitarnych, ale to już (przynajmniej na polskich torach) historia powojenna, o ile mi dobrze wiadomo.

 

[wa1aw]

Dziękuję Panom Terebesz i AdrianI_ za reakcję na mój post. Pragnę zaznaczyć, że mnie interesują tylko angielskie wagony. Wagony tego typu lepiej widoczne są na drugim, kolorowym zdjęciu ze skansenu. Dla potrzeb rozwinięcia tego wątku zamieszczę zdjęcie zbliżenia wagonu z pociągu nr 53, również przejętego przez Niemców.

Wagony te mają charakterystyczną budowę. Proszę szanownych kolegów o przyjrzenie się szczegółom ich budowy.
[DOUBLEPOST=1437905602,1437905162][/DOUBLEPOST]Dla porównania wagony włoskie centoporte, czyli na PKP wagony 3 klasy, serii Chxz wyglądają tak jak na zdjęciu.

 

[AJ]

Dla porównania wagony włoskie centoporte, czyli na PKP wagony 3 klasy, serii Chxz wyglądają tak jak na zdjęciu.

No, to akurat kompletnie nie ta konstrukcja. "Centroporte" to były czteroosiowe, ale jednak boczniaki (podobne w budowie, tylko krótsze).
Wracając jednak do tematu - "Dziesięciolecie PKP' podaje, że:
"Ponadto w 1920 roku Polska otrzymała od Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej 80 wagonów sanitarno-wojskowych". Z tego co pamiętam to powyższy cytat dotyczył właśnie tych wagonów angielskich. Był chyba kiedyś na ten temat artykuł w ŚK, ale teraz tradycyjnie nie umiem go odszukać.

 

[wa1aw]

No, to akurat kompletnie nie ta konstrukcja. "Centroporte" to były czteroosiowe, ale jednak boczniaki (podobne w budowie, tylko krótsze).
Wracając jednak do tematu - "Dziesięciolecie PKP' podaje, że:
"Ponadto w 1920 roku Polska otrzymała od Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej 80 wagonów sanitarno-wojskowych". Z tego co pamiętam to powyższy cytat dotyczył właśnie tych wagonów angielskich. Był chyba kiedyś na ten temat artykuł w ŚK, ale teraz tradycyjnie nie umiem go odszukać.

Szanowny Panie Andrzeju.
Dziękuję za wpis. Tak zgadzam się z Panem, że nie są to te same wagony. Ja moim wcześniejszym wpisem sprostowałem wpis kolegi AdrianL, który pomylił się myśląc iż być może są to podobne wagony. Zdjęcie z wagonem centroporte zamieściłem dla porównania i odróżnienia obydwu różnych konstrukcji wagonów. Jestem świadom, że wagony konstrukcji angielskiej są darem USA dla IIRP. Udowodniłem to informując, że pan Schmidt prowadzący stronę Eisenbahnstiftung zmienił pod moim wpływem pierwotny opis zdjęcia przedstawiającego pociąg sanitarny 66 z niemiecką załogą. Jest to moje pierwsze zamieszczone zdjęcie. Nadmieniam, że powodem otwarcia przeze mnie wątku o angielskich wagonach jest chęć wyjaśnienia sprzecznych doniesień historii o pociągu nr 66 oraz o wszystkich innych tego typu (angielskich) wagonach na służbie PKP.
Dla zachęty poniżej dołączę kolejne zdjęcie z tego typu wagonami wraz z salonką na dworcu podczas zajmowania Zaolzia prze Polskę. Ciekawostką jest fakt zamalowania pierwotnego oznakowania wagonów sanitarnych (widoczne są ślady np. na dachach wagonów angielskich). Współczesny stan tych wagonów widać na drugim, kolorowym zamieszczonym przeze mnie na tym forum zdjęciu. Jeśli ten wątek zainteresuje członków naszego forum, to zapewniam, że "dokopiemy się" do wielu fascynujących historii na temat tych wagonów. Póki co, proponuję skupić się na wyjaśnieniu jaka jest prawdziwa historia pociągu 66.

 

[Hoart]

No, to akurat kompletnie nie ta konstrukcja. "Centroporte" to były czteroosiowe, ale jednak boczniaki (podobne w budowie, tylko krótsze).
Wracając jednak do tematu - "Dziesięciolecie PKP' podaje, że:
"Ponadto w 1920 roku Polska otrzymała od Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej 80 wagonów sanitarno-wojskowych". Z tego co pamiętam to powyższy cytat dotyczył właśnie tych wagonów angielskich. Był chyba kiedyś na ten temat artykuł w ŚK, ale teraz tradycyjnie nie umiem go odszukać.

- Andrzej -pewnie masz na myśli artykuł pt"Wagony sanitarne-amerykanskie czy angielskie?" Stanislawa Jasinskiego z Torunia , ktory to ukazal sie w zeszycie "Parowozik" nr 2/94, mam go - ale nic wiecej nie wnosi do tematu

 

[wa1aw]

Oczywiście salonka na zdjęciu powyżej jest całkowicie innym wagonem niemieckiej konstrukcji. Do wyjaśnienia pozostaje jaka jest historia pociągu 66, skoro Wikipedia informuje, że pociąg sanitarny nr 66 dwukrotnie przewiózł po 300 rannych do Stanisławowa, zanim zbombardowały go niemieckie samoloty, a już w roku 1940 ten sam pociąg (nieuszkodzony) jest w rękach Niemców.
[DOUBLEPOST=1437914011,1437913641][/DOUBLEPOST]

- Andrzej -pewnie masz na myśli artykuł pt"Wagony sanitarne-amerykanskie czy angielskie?" Stanislawa Jasinskiego z Torunia , ktory to ukazal sie w zeszycie "Parowozik" nr 2/94, mam go - ale nic wiecej nie wnosi do tematu

Każda wzmianka na temat wagonów tego typu jest istotna, za co bardzo Panu dziękuję.

 

[wa1aw]

Szanowni Koledzy.
Żeby zwiększyć zainteresowanie tym tematem informuję, że na stronie "Die Lazarettzüge der Wehrmacht" (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Lazarettzuge/Lazarettzug-R.htm), pociąg nr 66 został oznaczony jako niemiecki pociąg szpitalny nr 669. Oznacza to, że Pociąg Sanitarny nr 66 przeżył kampanię w 1939 roku. Co jest więc prawdą, czy zbombardowanie i zniszczenie w 1939 roku (Wikipedia), a może tylko częściowe uszkodzenie w 1939 roku, albo prawdą jest, że Wikipedia podaje błędną lub nieprawdziwą informację na ten temat? Pytań i odpowiedzi może być wiele. Kolejną zachętą do podjęcia tematu jest zdjęcie lazzaretenzuge 669 operującego po 19040 roku na którym widoczne są jeszcze resztki polskich oznaczeń i zamalowane godło Polski. Od wszystkich uczestników tego forum oczekuję pomocy przy zbieraniu informacji, których celem jest pozyskanie detali służących do zbudowania modelu kolejowego jednego z naszych pociągów sanitarnych sformowanych z angielskich wagonów podarowanych Polsce.

 

[AJ]

No cóż, znawcą tematu niestety nie jestem, ale mogę napisać co wpadło mi w oko. Po pierwsze - jak dla mnie - oba zdjęcia:



zostały zrobione w jednym miejscu i w jednym czasie. Jeśli dobrze widzę, to wagon na zdjęciu "apelowym" jest tym samym do którego później wsiada żołnierz niemiecki (czyli 867). Typowałbym koniec września lub październik 1939 jako datę powstania obu zdjęć.
Po drugie - ciężko nazwać pozostałościami polskiego oznakowania to co widać na zdjęciach. Wagony w zasadzie są w pełnym polskim oznaczeniu, poza zamalowaniem godła oraz dodaniem cechy "nowego właściciela" - DEUTSCH.
Po trzecie - ciężko chyba uznać za zbombardowany pociąg, który został udokumentowany już w nowym posiadaniu. Być może ostrzelano lokomotywę, być może utknął w leju po bombie, ale ciężko dyskutować ze zdjęciami prezentującymi pociąg jako taki w dobrej kondycji.

 

[wa1aw]

No cóż, znawcą tematu niestety nie jestem, ale mogę napisać co wpadło mi w oko. Po pierwsze - jak dla mnie - oba zdjęcia:

Zobacz załącznik 314874 Zobacz załącznik 314875

zostały zrobione w jednym miejscu i w jednym czasie. Jeśli dobrze widzę, to wagon na zdjęciu "apelowym" jest tym samym do którego później wsiada żołnierz niemiecki (czyli 867). Typowałbym koniec września lub październik 1939 jako datę powstania obu zdjęć.
Po drugie - ciężko nazwać pozostałościami polskiego oznakowania to co widać na zdjęciach. Wagony w zasadzie są w pełnym polskim oznaczeniu, poza zamalowaniem godła oraz dodaniem cechy "nowego właściciela" - DEUTSCH.
Po trzecie - ciężko chyba uznać za zbombardowany pociąg, który został udokumentowany już w nowym posiadaniu. Być może ostrzelano lokomotywę, być może utknął w leju po bombie, ale ciężko dyskutować ze zdjęciami prezentującymi pociąg jako taki w dobrej kondycji.

Bardzo się cieszę, że poruszony temat wzbudził zainteresowanie. Zdjęcia z informacjami o tych wagonach zbierałem głównie na Ebayu, przy czy zdjęcie pierwsze z niemiecką załogą na apelu przedstawia pociąg 66 w roku 1940. Kolejne zdjęcie z Niemcem na schodkach nosi w opisie nazwę lazzaretenzuge 669 i również pochodzi z 1940. Domniemuję, że jeśli jest to prawdą, to musiał być to początek 1940 roku. W 1940 jeszcze duża ilość naszych wagonów nosiła polskie oznaczenia oraz napis "Deutsch" lub "Deutsche Reichsbahn". Poniżej przedstawiam kolejne zdjęcie z angielskimi wagonami w Warszawie. Tym razem prawdopodobnie jest to koniec 1939 roku. Już widoczne są napisy "Deutsch". Pociąg ten przywiózł jeńców wojennych do Warszawy.

Tymczasem zupełnie inny skład Polski skład sanitarny w 1939 roku z tego typu wagonami był prowadzony na zachodzie naszego kraju przez parowóz Ty23 oraz naszą wystawową (wystawa w Paryżu) lokomotywę Pm36-1.

Kolejne zdjęcie jest innym ujęciem parowozu Pm 36-1 wraz z angielskimi wagonami. Rok 1939 - pociąg ewakuacyjny.

Posiadam jeszcze kilka innych ujęć naszych "anglików" w niemieckiej służbie jednak interesuje mnie pobudzenie dyskusji na temat tego wątku, tym bardziej, że te wagony można było jeszcze obserwować całkiem niedawno na naszych torach.
Dowodem na to jest następujące zdjęcie:

[DOUBLEPOST=1437931000,1437929753][/DOUBLEPOST]Zwróćcie uwagę na zdjęcie z transportu jeńców wojennych do Warszawy. Widać na nim numer wagonu. Prawdopodobnie jest to wagon nr 832. Wagon o tym numerze widoczny jest na zdjęciu z powiększeniem - zdjęcie przedstawiające skład z lokomotywą Pm36-1 od tyłu i powiększeniem na jednym obrazku. Jeśli jest to właściwy wniosek, oznacza to, że po zdobyciu tego pociągu przez Niemców pociąg ten kursował jeszcze z naszymi jeńcami wojennymi na trasie do Warszawy. Natomiast czy był dalej użytkowany razem z parowozem Pm36-1, to nie wiem. Wiem tylko, że w latach późniejszych parowóz Pm36-1 stacjonował w Berlinie z oznaczeniem jako niemiecki Br 18 601. Rozwikłanie wątków historii wagonów sanitarnych produkcji angielskiej pomoże wyjaśnić co działo się z naszym flagowym aerodynamicznym parowozem typu pacific (zdjęcie modelu poniżej).

Pozdrawiam kolegów z forum.

 

[garcia ramirez]

tym bardziej, że te wagony można było jeszcze obserwować całkiem niedawno na naszych torach.
Dowodem na to jest następujące zdjęcie:
Pozdrawiam kolegów z forum.

No bez przesady. Raczej mocno tendencyjne sformułowanie. Całkiem niedawno na naszych torach to można bylo obserwować np. ryflaki, a nie jakiś jeden wagon z pociągu 66, którego jesteś tak wielkim fanem. Wszystko rozumiem, ale trzymajmy sie pewnych reguł, zwłaszcza opisując historię !

 

[wa1aw]

No bez przesady. Raczej mocno tendencyjne sformułowanie. Całkiem niedawno na naszych torach to można bylo obserwować np. ryflaki, a nie jakiś jeden wagon z pociągu 66, którego jesteś tak wielkim fanem. Wszystko rozumiem, ale trzymajmy sie pewnych reguł, zwłaszcza opisując historię !

Dziękuję za polemiczny komentarz. Kolorowe zdjęcie wykonane przez Grzegorza ze Smętowa przedstawia wagon typu angielskiego. Prezentuje wagon tego typu stojący na torach w Polsce w nie tak odległej przeszłości. Nie napisałem, że jest to wagon z pociągu nr 66. Ten wątek rozpocząłem dla potrzeb osiągnięcia celu wyjaśnienia historii wszystkich składów z wagonami tego typu, o czym pisałem wcześniej. Proszę o uważną lekturę moich postów. Pozwoli to na lepsze formułowanie wniosków i komentarzy do postów zamieszczonych na tym forum.

 

[AJ]

Zwróćcie uwagę na zdjęcie z transportu jeńców wojennych do Warszawy. Widać na nim numer wagonu. Prawdopodobnie jest to wagon nr 832

Ja tam widzę na ostoi (pod otwartymi drzwiami) wyraźnie numer 872 - tak więc to raczej różne wagony.

 

[Szwed1978]

Czy taki znaczek na ostoi wagonu z Kartuz oznaczał że wagon był używany jako sanitarny
To ten wagon niespalony

 

[wa1aw]

Czy taki znaczek na ostoi wagonu z Kartuz oznaczał że wagon był używany jako sanitarny
To ten wagon niespalony
Zobacz załącznik 314995 Zobacz załącznik 314996

Szanowny Panie Andrzeju, w tym wypadku niestety nie mam dostatecznej wiedzy na ten temat (oznaczenia włoskich wagonów). Natomiast typów wagonów przeznaczonych na PKP jako sanitarne było wiele. Oto dwa przykłady.
Jeden przykład przedwojennego wagonu:

... i jeden przykład powojenny:

Jeszcze raz dziękuję Panu za zainteresowanie tym tematem. Nie zwróciłem uwagi na szczegół numeru 872 na ostoi wagonu. Jak już wspominałem, po kilku latach zbierania materiałów stwierdzam, że jest to temat traktowany po "macoszemu". Jego wyjaśnienie może pomóc w rozwikłaniu współzależnych historii takich, jak historia Pm36-1.
[DOUBLEPOST=1437935814,1437935498][/DOUBLEPOST]W odniesieniu do oznaczenia na włoskim wagonie raczej nie sądzę, żeby było ono związane z jego przeznaczeniem jako wagon sanitarny.
[DOUBLEPOST=1437937340][/DOUBLEPOST]Piszę dość chaotycznie i nieuważnie. W odpowiedzi do Pana Szweda1978 i Pana Andrzeja zwróciłem się tylko do Pana Andrzeja za co Pana Szweda1978 przepraszam.
[DOUBLEPOST=1437938048][/DOUBLEPOST]Proponuję, żeby spróbować poszukać inne zdjęcia typu angielskiego i powiązać numery wagonów z numerami składów, czyli w składzie nr 53 na pewno był wagon o numerze 854, a w składzie nr 66 na pewno był wagon o numerze 867. Jakie inne wagony tego typu były w tych wymienionych (nr 53 i 66) oraz w innych składach z "anglikami"?

Dla zaspokojenia ciekawości załączę zdjęcia z wnętrza pociągu 66 (u Niemców 669):

[DOUBLEPOST=1437938300][/DOUBLEPOST]Wagony "angliki" nosiły oznaczenie typu wagonu - Mhx.

 

[wa1aw]

Równolegle do tematu wagonów typu angielskiego zwracam się z prośbą o próbę wyjaśnienia historii wagonów pocztowych produkcji holenderskiej. Były one użytkowane na PKP zaraz po wojnie (nie wiem czy przed wojną również) i przetrwały prawie do dnia dzisiejszego. Nie jest mi wiadomym, czy obecnie zachował się chociaż jeden egzemplarz. Wagony te mają niezwykle nowoczesną sylwetkę. Na załączonym poniżej zdjęciu zamieszczam współczesne zdjęcie takiego wagonu tuż przed pocięciem na złom. Przykro dowiadywać się, że w Polsce tak traktuje się również wyjątkowe zabytki techniki.

Generalnie jestem w stanie zaproponować wiele wątków dotyczących "starych" wagonów na PKP. Na razie będę się skupiał jedynie na wątku dotyczącym "anglików" i "holendrów".
Pozdrawiam wszystkich i proszę o wzbogacenie dyskusji na tym forum.

 

[wa1aw]

Pocztowy "holender" w oryginalnym malowaniu kolei holenderskich. Zdjęcie współczesne. Dlaczego tego typu wagony na PKP odeszły do lamusa?

W trakcie otwarcia linii kolejowej Gdynia - Port Oksywie (rok 1945 lub 1946) taki wagon widnieje w malowaniu PKP z oznaczeniem jako typ Fx.

Skoro w 1945 (może w 1946 roku) takie wagony były w posiadaniu PKP, to czy również występowały na PKP przed wojną? Nie chcę być postrzegany jako monotematyczny użytkownik tego forum i dlatego prowadzę jednocześnie dwa wątki - "angliki" i "holendry" (na razie tylko dwa). Obydwa wątki odkrywają "niszową" historię PKP.

 

[wa1aw]

Jestem niezwykle wdzięczny Panu Szwedowi1978 za ciepłe przyjęcie moich postów na tym forum. Cieszę się, że znalazłem w Panu przychylną osobę.

W temacie kontynuacji tematu o "holendrach", to udało mi się znaleźć zdjęcie takiego wagonu z początkowego okresu IIWŚ. Jest ono dowodem na to, że jest to konstrukcja przedwojenna. Wyjątkowo ciekawa konstrukcja z prawdopodobnie spawanym pudłem wagonu. Wagony tego okresu blachy poszycia pudła miały łączone metodą nitowania. W Polsce technologię spawania zastosowano przy budowie wagonów motorowych nazywanych "Luxtorpeda". Jeśli wagony te były przedwojennej konstrukcji, to ponawiam pytanie czy PKP była w posiadaniu wagonów Fx "holendrów" przed wojną?
Zdjęcie przedstawia zbombardowany wagon na stacji kolejowej w Dunkierce (z portów Dunkierki żołnierze Brytyjscy uciekali z terenów Francji i sąsiedniej Holandii do domu).

 

[gemol]

Zdaje się, że w czeluściach tego forum znajduje się wątek o wagonach holenderskich - być może połączony z wagonami belgijskimi - nie pamiętam.