Dyskusja Realistyczne zestawianie modelowych pociągów pasażerskich z epoki IV i V

[Kris]

Czy mogę prosić o załączenie jakichś zdjęć lub wskazówkę, gdzie mogę znaleźć zdjęcia składów z wagonem ogrzewczym?

 

[PingwinRico]

Czy mogę prosić o załączenie jakichś zdjęć lub wskazówkę, gdzie mogę znaleźć zdjęcia składów z wagonem ogrzewczym?

Zreflektuję się za tego "Rumuna".
https://forum.modelarstwo.info/thre...g-w-polsce-po-1945-r.25164/page-2#post-443771

 

[OLF]

wagony 120A, jako bezprzedziałowe, o stosunkowo niskim komforcie podróżowania, były projektowane i przeznaczone na krótkie trasy, do pociągów lokalnych i, jak byśmy dziś powiedzieli, regionalnych. W tamtych czasach w ruchu było jeszcze dużo wagonów starszej budowy powojennej, które wprawdzie nie miały tak nowoczesnej konstrukcji, to jednak zapewniały wyższy komfort. Ale w miarę wykruszania się tych wagonów, przy jednoczesnych niewystarczających dostawach nowego taboru, w końcówce lat 70. i w latach 80. coraz częściej do pociągów dalekobieżnych, także pospiesznych, włączane były wagony 120A

Tak że składy zestawione wyłącznie z wagonów 120A mogły się zdarzać raczej (znowu podkreślam to słowo) w pociągach o nie najdłuższych relacjach.

Zatem się nie zgadzamy, ja uważam że pod koniec lat '70 wykorzystanie wagonów 120A w składach dalekobieżnych było typowe. Z resztą już temat był dyskutowany już wcześniej.

Co do założeń konstrukcyjnych (przejście środkowe, szybka wymiana podróżnych), istotnie predestynują do ruchu podmiejskiego, niemniej to samo dotyczyło rodziny wagonów 43A/101A/102A które również we wczesnym okresie użytkowania na PKP używano głównie w pociągach dalekobieżnych.

Komfort komfortem, ale 88 miejsc w szczytowym okresie przewozów PKP 'piechotą' nie chodziło. Za Portret wagonu pasażerskiego 2 klasy typu 120A

Przykładowo w 1980 roku kursowanie wagonów 120A przewidziano miedzy innymi w składach pociągów pospiesznych 5806/8507 Olsztyn – Szczecin – Olsztyn, 5801/8502 Gdynia – Szczecin – Gdynia czy osobowych dalekobieżnych 4511/5414 i 4513/5412 Mysłowice – Gdynia – Mysłowice, 4531/5432 Częstochowa – Gdynia – Częstochowa, 4615/6416 Katowice – Jaworzyna Śląska – Katowice czy 4611/6412 Katowice – Legnica – Katowice

- a mowa jest o składach zestawianych planowo i w całości (w 2 klasie) z tych wagonów.

Liczne (jak na dostępność historycznych materiałów pokazującyh PKP w latach 70/80) przykłady zdjęć i filmów również zdają się przeczyć tezie

raczej nie jeździły

Dla przykładu na samym starcie filmu Nowy Tabor Dla PKP 1977 przed wagonem bagażowym (zatem pociąg raczej nie lokalny) widać dwa 120A.

Inny argument to metoda eliminacji: skoro pięknego dnia w 1981 roku w Małkini na pociągach lokalnych nie było jeszcze żadnego 120A, to gdzie były używane?

Oczywiście istnieje możliwość że oboje mamy rację: składy zestawiane przez Warszawę (dokąd 'tradycyjnie' kierowano nowy tabor) czy generalnie składy pociągów wyższych kategorii w całości były zestawiane z wagonów standardy Y, stąd w pewnych rejonach można było obserwować zestawieniową idyllę. W tym samym czasie na prowincji mogło być zupełnie inaczej. Znów dla przykładu, pięknej nocy w 1979 w Łodzi na ten sam peron przyjeżdża pociąg zestawiony w całości z 'igreków' a z sąsiedniego toru odjeżdża (sądząc po kuszetce dalekobieżny) 'składak' z dwoma 'ryflakami' i 'zwężakiem' 1 klasy...

 

[Andrzej Harassek]

Zatem się nie zgadzamy, ja uważam że pod koniec lat '70 wykorzystanie wagonów 120A w składach dalekobieżnych było typowe.

Cóż, będziemy "pięknie się różnić". Choć może jednak nie aż tak bardzo. Powtórzę to, co wcześniej napisałem i już cytowałem:

Jeżeli mówimy o latach 70. XX wieku, to 120A w pociągach pospiesznych raczej nie jeździły.

Ale w miarę wykruszania się tych wagonów, przy jednoczesnych niewystarczających dostawach nowego taboru, w końcówce lat 70. i w latach 80. coraz częściej do pociągów dalekobieżnych, także pospiesznych, włączane były wagony 120A.

A więc

nigdzie nie twierdziłem, że to się absolutnie nigdy nie zdarzało, zwłaszcza w końcówce dekady. Dalej jednak twierdzę, że w całym przekroju lat 70. XX nie było to zjawisko typowe.

Miałem tu na myśli całą dekadę, a nie sam koniec lat 70. Warto tu jeszcze zwrócić uwagę na rozróżnienie pociągów dalekobieżnych na pospieszne i osobowe (tzw. "przyspieszone"), co ja kilka razy podkreślałem, a co kolega @OLF konsekwentnie ignoruje. I prawdę mówiąc już mi się nie chce więcej udowadniać, że nie jestem wielbłądem...

 

[robertkroma]

A czy do Zagórza e Stróż czyli Krakowa jechało aż 7 wagonów?

 

[pils_jul]

A czy do Zagórza e Stróż czyli Krakowa jechało aż 7 wagonów?

Ze Stróz do Zagórza jechało 6 wagonów ( pocztowy- grzałka-1kl i 3x 2kl ), a do Krynicy 8 wagonów.

 

[techno]

Czy ktoś pamięta w którym dokładnie roku zainstalowano pragatrony w Stróżach (początek lat 90'tych)? Oraz dlaczego akurat tam i dlaczego dużo ważniejsze węzły otrzymywały te urządzenia dziesiątki lat później Drugie pytanie jest oczywiście retoryczne. To taka ciekawostka pokazująca prywatę i nawet nie rozkład stosunków społecznych w ówczesnym PKP ale ich gnicie.

Roku nie pamiętam, bo pierwszy raz byłem w Stróżach w roku 2000, ale na drugą część pytania odpowiem: "Ku Ku Ryku!"

O późniejszym senatorze Kogucie dowiedziałem się właśnie w roku 2000. Kto tego nazwiska (osoby) nie zna, może zapytać wujka googla.

 

[KNG]

Czy były jakieś przepisy, które określały położenie wagonu bagażowego lub pocztowego w składzie?

Owszem nazywało się to przepisy R1.

A wagon ogrzewczy (w której części składu jechał) ?

To regulowała instrukcja M17, później Mw62.

A czy do Zagórza e Stróż czyli Krakowa jechało aż 7 wagonów?

A to zależy kiedy. Najkrótszy jaki znalazłem to 2 wagony do Krynicy i 3 wagony do Zagórza ale to było dawno.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[qwertas]

Ciekawa jest ta rozmowa o bonanzach, jakoby miały oferować "niższy" komfort bo przeznaczone były na "krótsze" dystanse... To takie typowo kolejarskie podejście do tematu, które przesiąknęło do głów całego społeczeństwa i nawet dzisiaj dla przeciętnego zjadacza chleba w Polsce pociąg osobowy/regionalny z definicji nie musi mieć wygód (kojarzony jest z tanioscią, tandetą, powolnością i przeznaczeniem dla biedoty).
Chciałbym zauważyć, że stosowany w bonanzach układ siedzień (na PKP przeznaczony jakoby ze swojej niewygody dla plebsu w osobówkach) był MASOWO stosowany w pociągach dalekobieżnych kolei DR czy CSD.

 

[Kris]

Ostatnio też to zauważyłem przeglądając składy niektórych pociągów CSD i DR...

 

[OLF]

Czy w takim razie SP45 z 120A to już bardziej zważywszy że zarówno wagony jak i lokomotywy w tamtym okresie były nowoczesnym taborem PKP?

Potrzebujesz znaleźć trasę na której:
- obłożenie nie jest zbyt duże (bo wtedy Bipa)
- nie jest zbyt małe (bo wtedy mniej niż 3 wagony i raczej jakieś truchła)
- obsługująca lokomotywownia ma SP45
- obsługująca wagonownia ma 120A

Kwity nie pomogą, bo nie wyszczególniają wagonów: 'B' to mógł być eilzug, zwężak, ryflak, czy bonanza (nie wspominając o egzotyce jak doczepy ganza itp).
Pozostają zdjęcia/filmy, których z linii lokalnych zasadniczo nie ma. Z drugiej strony w ten sposób ciężko udowodnić że przypadku SP45 + 3x 120A nie było. Z trzeciej - o ile nie robisz modeli - jesteś zdany na łaskę producentów, więc nawet przy najlepszych chęciach użycia wagonów 1A-8A (jak na filmie) - niedasię.

 

[robertkroma]

Ciekawa jest ta rozmowa o bonanzach, jakoby miały oferować "niższy" komfort bo przeznaczone były na "krótsze" dystanse... To takie typowo kolejarskie podejście do tematu, które przesiąknęło do głów całego społeczeństwa i nawet dzisiaj dla przeciętnego zjadacza chleba w Polsce pociąg osobowy/regionalny z definicji nie musi mieć wygód (kojarzony jest z tanioscią, tandetą, powolnością i przeznaczeniem dla biedoty).
Chciałbym zauważyć, że stosowany w bonanzach układ siedzień (na PKP przeznaczony jakoby ze swojej niewygody dla plebsu w osobówkach) był MASOWO stosowany w pociągach dalekobieżnych kolei DR czy CSD.

Tylko że wagon Bmh kolei DR ma 26 metrów a nie 24, więc komfort podróży jest trochę inny.

 

[OLF]

moje pytanie jest odnośnie ostatniego zdania - czy wypust lokomotywy EP07-412 od SM nie poprawi sytuacji zakładając ze robimy składy sprzed 2014?

Przede wszystkim ostatnie zdanie było odpowiedzią na:

które pociągi w latach 2015-2016 były tylko z wrocławskich wagonów zestawione?

I na to nowy model model nie pomoże nic, bo wtedy oryginał stracił już gniazda sterowania wielokrotnego, za to dostał klimatyzację i uaktualnione malowanie.
Co do lat odwzorowanych w modelu (2012-2015) to pomoże, ale niekoniecznie przy odwzorowaniu klimatów dolnośląskich, bo lokomotywownia Wrocław obsługiwała większość pociągów na odcinkach do sąsiednich podmian (Katowice, Poznań) i do tego przeważnie ex-PR EP07-10xx
Dla konkretnego pociągu trzebaby sprawdzić w Dodatku, niestety nie mam.
Jeśli w podtekście jest użycie do TLK Przemyślanin to oczywiście na odcinku obsługiwanym przez Lok. Kraków EP07-412 jak najbardziej pasuje (czy miało miejsce w rzeczywistości - wątpliwe, bo okazja była jedynie przez sierpień 2012, jeśli trzymać się oznaczeń na modelach lokomotywy i wagonów). Przez Wrocław pociąg ten przejeżdzał w nocy, więc o ile modelowe zestawienie będzie używane przy zgaszonym świetle, to niezgodności przydziałów widać nie będzie Choć podobnie (i taniej!) można wykorzystać dostępne wcześniej modele EU07 Piko.

W ogóle nie wiem czemu mój (cytowany) post trafił do tego wątku, to nie epoka V, ale kto pojmie logikę moderatoracji...

 

[KNG]

- a mowa jest o składach zestawianych planowo i w całości (w 2 klasie) z tych wagonów.

W tekście jest wymienione 7 par pociągów, jeżeli autor patrzył na ten sam kwit co ja teraz to tam jest około 250 par pociągów więc te 7 par to jest margines nie upoważniający do wyciągania innego wniosku niż takiego, że wagony Bwix zdarzały się w pociągach ekspresowych, pośpiesznych i dalekobieżnych "od wielkiego dzwonu".
Żeby zakończyć tę durną dyskusję ślepców o kolorach, zapodaj emalię ja Ci ten kwit

wyślę i będziesz miał do odrobienia pracę domową:
policzysz wszystkie pociągi z Bwix-ami w składzie, podasz relację, przydział wagonów i inne szczegóły i przedstawisz to na tle całości.
Wchodzisz to w to czy wolisz się przerzucać nic nikomu nie mówiącymi ruchomymi obrazkami?

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[mikl]

@ksiezyc_nad_gieesem. Nie chce być niewdzięczny..ale ogólnie to się "biliśmy" o to, jak to wszystko wyglądało pod koniec lat 70tych..

Witam. Czy ST43 w końcówce lat 70tych XX wieku jeździły z 120A? Moze pytanie z tych mniej ambitnych, ale pamiętając dyskusje nt trakcji spalinowej wykorzystywanej w pociągach pospiesznych czy ekspresach (patrz EX Odra) zastanawiam się czy linia drugorzędne gdzie moze częściej widywało się "bonanzy" były wciąż bardziej aktywna trakcja parowa. Zeby nie było tak ogólnie, mam na myśli Dolny Slask

A tak poza tym, to ja z chęcią spędzę czas wertując Dodatek 2B!

 

[qwertas]

Tylko że wagon Bmh kolei DR ma 26 metrów a nie 24, więc komfort podróży jest trochę inny.

Śmiać się czy płakać??? Jaki związek ma długość wagonu z oferowanym komfortem... Podążając tym tokiem myślenia dojdziemy do wniosku, że Bohun oferuje wyższy komfort podróży od cegielskiego trupa 141a czy nawet jego zmodernizowanej (ale ciągle trupiej) wersji.

 

[Kamilb]

Ludzie, o czym wy dywagujecie - a obecne taborety w pojazdach bezprzedziałowych to jaki komfort zapewniają (poza wyciszeniem, skupiam się na ilości miejsca i jakości siedzenia.
Jakoś w starym kilblu z dermą (te same siedzenia z grubsza) mogę jechać, a z nowych ETZ po 20minutach wychodzę z bolącym kregosłupem (wiem, jestem specuficznym przypadkiem z 3 wywalonymi dyskami w kręgosłupie - ale ma to na celu zobrazowanie, że ten nie-komfort to akurat gruba przesada).
Natomiast prawdą jest, że w tamtych czasach wagony bezprzedziałowe były kojarzone jako gorsze, o niższym prestiżu w stosunku do 'pullmanów'.

 

[Andrzej Harassek]

Nie chce być niewdzięczny..ale ogólnie to się "biliśmy" o to, jak to wszystko wyglądało pod koniec lat 70tych.

Ale w roku 1980 wszystko wyglądało praktycznie tak samo, jak rok czy dwa lata wcześniej. Magiczna zmiana z 1979 na 1980 niczego w mgnieniu oka nie zmieniła.

Jaki związek ma długość wagonu z oferowanym komfortem...

Może niewielki, ale jednak ma. Przy tej samej liczbie miejsc (liczbie "przedziałów") w wagonach 120A i dłuższych wagonach DR, w tych ostatnich pasażerowie mają trochę więcej miejsca na nogi. Różnica może nie dramatyczna, ale jednak jest.

a obecne taborety w pojazdach bezprzedziałowych to jaki komfort zapewniają

Porównywanie ówczesnych standardów (sprzed 40 czy 50 lat) z obecnymi ma mały sens, a przypominam, że dyskutowaliśmy o różnicach w komforcie między wagonami, jakie w tamtych czasach jeździły w Polsce. I to, jak jest dzisiaj, nic do tego nie ma.

Natomiast prawdą jest, że w tamtych czasach wagony bezprzedziałowe były kojarzone jako gorsze, o niższym prestiżu w stosunku do 'pullmanów'.

No i właśnie o to chodzi.

 

[robertkroma]

Śmiać się czy płakać??? Jaki związek ma długość wagonu z oferowanym komfortem... Podążając tym tokiem myślenia dojdziemy do wniosku, że Bohun oferuje wyższy komfort podróży od cegielskiego trupa 141a czy nawet jego zmodernizowanej (ale ciągle trupiej) wersji.

Czyli widać, ze ktoś nie jeździł pociągami. Można płakać! jak się nie widzi różnicy. Pozdrawiam.

 

[OLF]

Warto tu jeszcze zwrócić uwagę na rozróżnienie pociągów dalekobieżnych na pospieszne i osobowe (tzw. "przyspieszone"), co ja kilka razy podkreślałem

Nie zauważyłem tych podkreśleń, ale skoro istotnie pytanie było o pociągi pośpieszne, to wszyscy jesteśmy zgodni :

generalnie składy pociągów wyższych kategorii w całości były zestawiane z wagonów standardu Y

Wchodzisz to w to czy wolisz się przerzucać nic nikomu nie mówiącymi ruchomymi obrazkami?

Wjeżdżam w to! Nieruchomym obrazkiem:

Wydaje mi się (używając słupy jako zegary słoneczne) że jest to pociąg ekspresowy EX7110 Warta
Według Dodatku (ważny od 22 maja 1977) skład miał wyglądać tak:

pociągi z Bwix-ami w składzie

Bwix - 120A? Czy raczej ryflak?

Do czego zmierzam: 'Dodatki' są bezcenne, jednak:
- mogą zawierać błędy
- są z natury uproszczone (oznacznie Bwxz czy Bwix obejmuje kilka typów wagonów)
- pokazują, jak skład powinien być zestawiony

Obrazki (ruchome czy nie) pokazują jak pociąg rzeczywiście wyglądał. Gdyby tylko były powszechnie dostępne, to nie byłoby tej dyskusji.