Polskie węglarki typów CII, CIIa i CIIb - II epoka

[garou]

Mam pytanie do kolegi 404W, czy ten model węglarki której pokazuję zdjęcie jest modelem wagonu pokazanego na zdjęciu przez kolegę PingwinRico [ 4 wagon za wapniarką ] Zobacz załącznik 815404

Pytanie nie do mnie ale za przeproszeniem się wtrącę...

Może ten za wapniarką to nie, ale ten dalej w składzie moim zdaniem tak....

 

[Andrzej Harassek]

4 wagon za wapniarką

ten za wapniarką to nie, ale ten dalej w składzie

A dokładniej czwarty wagon w składzie, a trzeci za wapniarką.

 

[Jan Bednarczyk]

Dziękuję kolegom za uwagi do mojego wpisu, za szybko pisałem, już poprawione, ale o ten wagon mi chodzi.

 

[DRACULA]

Mam pytanie do kolegi 404W, czy ten model węglarki której pokazuję zdjęcie jest modelem wagonu pokazanego na zdjęciu przez kolegę PingwinRico [ 3 wagon za wapniarką ] Zobacz załącznik 815404

Ten wagon w modelu to kundel ma cechy kilku wagonów + cechy fantastyczne.

Natomiast na zdjęciu oryginału : czwarty wagon w składzie, a trzeci za wapniarką jest trudny do oceny .
Może to być :
- niemiecki typ ex Om Königsberg / Om21 / E019 .
- jedna z wersji ex Ommk (A10) / Om Breslau , Essen / Om12 / E016
- polski wagon typu C II oparty na niem. dokumentacji węglarki związkowej z 1913r oznaczany w okresie II wojny na DRG Om Danzig / późniejsze Om 90 / E 022
Decydujące jest tu umiejscowienie i sposób ułożenia zastrzałów diagonalnych po obu stronach drzwi .
Albo płaszczyzna kątownika ze śrubunkiem na górze albo krawędź kątownika na górze .
A także rodzaj węzłów na dole zastrzałów.

Wg. mojej opinii patrząc na to słabej jakości zdjęcie jest to niemiecki typ ex Om Königsberg .

 

[eddy]

....
Może to być :
- niemiecki typ ex Om Königsberg / Om21 / E019 .
- jedna z wersji ex Ommk (A10) / Om Breslau , Essen / Om12 / E016
- polski wagon typu C II oparty na niem. dokumentacji węglarki związkowej z 1913r oznaczany w okresie II wojny na DRG Om Danzig / późniejsze Om 90 / E 022
Decydujące jest tu umiejscowienie i sposób ułożenia zastrzałów diagonalnych po obu stronach drzwi .
Albo płaszczyzna kątownika ze śrubunkiem na górze albo krawędź kątownika na górze .
A także rodzaj węzłów na dole zastrzałów.

Wg. mojej opinii patrząc na to słabej jakości zdjęcie jest to niemiecki typ ex Om Königsberg .

Wedłóg mnie też jest to Königsberg. Aż taki tródny nie jest do ocenienia na podstawie powyższego zdjęcia.
Różnice w budowie węglarek. Schematy pochodzą z książki Przeździeckiego "Wagony towarowe". Jest w niej w opisie rys. zamieniony typ CIIa z CIIb.
- niemiecki typ ex Om Königsberg odpowiednik polski C IIa

- budowy związkowej A10 / Om Breslau , Essen odpowiednik polski C II

- polskiej budowy C IIb

Ściągi usztywniające ściany boczne są u węglarek typu C II z płaskownika o wymiarach 65x7 mm, a u węglarek typów C IIa i C IIb z kątownika 65x55x8mm.
Oszalowanie drzwi węglarek typów C II i C IIb jest drewniane, a oszalowania drzwi węglarek typu C IIa są tłoczone z 5 mm blachy żelaznej, obwodziny zaś podłogowe są pod drzwiami wzmocnione za pomocą podciągów.
Węglarka CII ma 11 piór w resorze, CIIa - 12 a CIIb - 13.

 

[OLF]

Wagon na zdjęciu to CIIa/1W - rozkład cieni wyraźnie wskazuje, że krawędź kątownika przy drzwiach jest u góry.
Czyli nie jest to Om21 (Königsberg), którego model (z krawędzią kątownika zastrzału do doły/w stronę drzwi) jest porównywany.

 

[404W]

Wagon na zdjęciuto CIIa/1W - rozkład cieni wyraźnie wskazuje, że krawędź kątownika przy drzwiach jest u góry.
Czyli nie jest to Om21 (Königsberg), którego model(z krawędzią kątownika zastrzału do doły/w stronę drzwi) jest porównywany.

Owszem, przypomniałeś o tym co Dracula zapomniał, że może być to 1W [co by się wyjaśniło gdyby tylko było widać numer], ale to jeszcze nie koniec, dość podobnych do siebie typów. Ale przy tej jakości zdjęcia nie da się przesądzić jaki to jest typ na 100%.

 

[eddy]

Zadam pytanie czym różniły się wizualnie miedzy sobą węglarki: niemiecki Königsberg, polski C IIa i 1W ? W modelu też te różnice będą zauważalne? Czy naprawy rewizyjne zatarły te różnice?

 

[OLF]

Z widocznych w modelu to właśnie ułożenie profilu kątownika zastrzałów przy drzwiach oraz urządzenia hamulca na podwoziu (dla tych co posiadały):

CIIa: krawędź kątownika ku górze/od drzwi

Om21 krawędź kątownika ku dołowi/do drzwi. Widać też 'zwisający' zawór hamulca Kunze-Knorr, montowane w polskich wagonach Westinghouse'a były mniej 'odstające' (CIIa na zdjęciu powyżej nie ma w ogóle hamulca zespolonego, tylko ręczny). Tablice przestawcze sa zasłonięte podciągiem pudła więc to jeszcze trudniej zobaczyć.
Na tych zdjęciach widać jeszcze ścięte u górze profile słupków bocznych w wagonie niemieckim, ale takie niuanse to czesto były zależne od wytwórcy.

 

[404W]

Zadam pytanie czym różniły się wizualnie miedzy sobą węglarki: niemiecki Königsberg, polski C IIa i 1W ? W modelu też te różnice będą zauważalne? Czy naprawy rewizyjne zatarły te różnice?

Tak jak OLF napisał - TAK, różnice są widoczne.
Faktycznie natomiast pozostaje pytanie, czy w polskich warunkach nie nastąpiły podmiany. Na pewno nie słupków. Ale nie jestem technikiem by oceniać czy nie zmieniano zastrzałów i drzwi czołowych.

Z widocznych w modelu to właśnie ułożenie profilu kątownika zastrzałów przy drzwiach oraz urządzenia hamulca na podwoziu (dla tych co posiadały):
CIIa: krawędź kątownika ku górze/od drzwi

Om21 krawędź kątownika ku dołowi/do drzwi. Widać też 'zwisający' zawór hamulca Kunze-Knorr, montowane w polskich wagonach Westinghouse'a były mniej 'odstające' (CIIa na zdjęciu powyżej nie ma w ogóle hamulca zespolonego, tylko ręczny). Tablice przestawcze sa zasłonięte podciągiem pudła więc to jeszcze trudniej zobaczyć.
Na tych zdjęciach widać jeszcze ścięte u górze profile słupków bocznych w wagonie niemieckim, ale takie niuanse to czesto były zależne od wytwórcy.

Do tego są różnice w wyglądzie drzwi czołowych.
I trzeba jeszcze opisać Om30 i Om31 oraz węglarkę BBO, które to typy też są wrzucane do worka "Konigsberg".

PS
I mówimy tu o tym co widać. Bo Om21 należał do typów tzw. "ujednoliconych" typów DRG, bazujących na wymiennych częściach. Natomiast Om12 to typ DWV.

 

[eddy]

Tak jak OLF napisał - TAK, różnice są widoczne.
Faktycznie natomiast pozostaje pytanie, czy w polskich warunkach nie nastąpiły podmiany. Na pewno nie słupków. Ale nie jestem technikiem by oceniać czy nie zmieniano zastrzałów i drzwi czołowych.

Do tego są różnice w wyglądzie drzwi czołowych.
I trzeba jeszcze opisać Om30 i Om31 oraz węglarkę BBO, które to typy też są wrzucane do worka "Konigsberg".

PS
I mówimy tu o tym co widać. Bo Om21 należał do typów tzw. "ujednoliconych" typów DRG, bazujących na wymiennych częściach. Natomiast Om12 to typ DWV.

Pewnie czasy wojny też wpłynęły na wygląd tych węglarek....
PIKO wypuściło swego czasu węglarkę podobną do Konigsberga opisaną jako Omu41. Też w oznaczeniu PKP. Krawędzie kątownika są skierowane ku górze/od drzwi podobnie jak w CIIa.

Ta węglarka faktycznie została wyprodukowana w Unii Zjednoczone Fabryki Maszyn? W tej fabryce produkowali chyba tylko maszyny rolnicze. Co to jest za typ?

 

[Młodzikowski]

Z tym ułożeniem kątownika w podciągu - to byłbym bardziej ostrożny. Raz, że na załączonych fotografiach niewiele widać (przynajmniej ja ułożenia kątownika nie widzę wcale) dwa, że dysponuję fotografią pierwszej odbudowanej węglarki w Ostrowie z czasu II WŚ i wspomniany kątownik zamontowany jest odwrotnie (półką do góry). Układ nitów też niewiele wyjaśnia, bo łączone elementy były nawiercane i nitowane w połowie szerokości półki kątownika. Słupki ścian bocznych - u góry również zacięte pod kątem.
Wspomniany wagon otrzymał firmową tabliczkę "RAW Ostrowo" z nr 1, zaś sam wagon to Kbg 21 001 Om.

 

[404W]

Pewnie czasy wojny też wpłynęły na wygląd tych węglarek....
PIKO wypuściło swego czasu węglarkę podobną do Konigsberga opisaną jako Omu41. Też w oznaczeniu PKP. Krawędzie kątownika są skierowane ku górze/od drzwi podobnie jak w CIIa.

Ta węglarka faktycznie została wyprodukowana w Unii Zjednoczone Fabryki Maszyn? W tej fabryce produkowali chyba tylko maszyny rolnicze. Co to jest za typ?

Kątownik i drzwi czołowe wskazują że jest model późnego Om12. I właśnie nasz CIIa był na nim wzorowany. A nie na Om21, którego jeszcze nie było.

A możesz przypomnieć skąd to zdjęcie? O ile pamiętam jest to prostu skład przewożący wyroby tej fabryki. Węglarka to Om12, lub może nasz CII. Nasze CII miały co prawda pierwotnie drzwi drewniane, ale coś mi się wydaje, że skończono z taką oszczędnością, i też zaczęły dostawać stalowe. To trzeba zbadać.

 

[OLF]

ułożeniem kątownika w podciągu

Ciągle mówimy o zastrzałach przy drzwiach?

dysponuję fotografią pierwszej odbudowanej węglarki w Ostrowie z czasu II WŚ i wspomniany kątownik zamontowany jest odwrotnie (półką do góry)

W warunkach wojennych przejęte fabryki raczej produkowały standardowy asortyment (czyli dla Ostrowa polskie konstrukcje), zamiast przestawiać się na niemiecką dokumentację

sam wagon to Kbg 21 001 Om

Oryginalnie wagony tej konstrukcji (odpowiednik CIIa) należały do Gattungzbezirk Breslau, ale w tym zakres numeracyjny był już wyczerpany.
Danzig było używane dla wagonów przejętych, nie nowo budowanych
Z resztą ta klasyfikacja jest bardziej pojemna/elastyczna niż nawet seria wagonu, więc użycie Königsberg (Kbg - już sama oszczędność farby wskazuje w jakich czasach to się działo) dla węglarki mającej te same cechy użytkowe jak standaryzowane Om21 to żaden problem.

 

[Młodzikowski]

Ciągle mówimy o zastrzałach przy drzwiach?

Nie ma to jak dyskutować o dwóch różnych elementach … Ja o podciągu, a tu chodzi o zastrzały na ścianach. Mój błąd - przepraszam.
Na fotce "ostrowskiej" węglarki, boczne wzmocnienia (zastrzały) też są skierowane półką do dołu.

 

[eddy]

Kątownik i drzwi czołowe wskazują że jest model późnego Om12. I właśnie nasz CIIa był na nim wzorowany. A nie na Om21, którego jeszcze nie było.

A możesz przypomnieć skąd to zdjęcie? O ile pamiętam jest to prostu skład przewożący wyroby tej fabryki. Węglarka to Om12, lub może nasz CII. Nasze CII miały co prawda pierwotnie drzwi drewniane, ale coś mi się wydaje, że skończono z taką oszczędnością, i też zaczęły dostawać stalowe. To trzeba zbadać.

Niestety nie mam opisu do tego zdjęcia. Znalazłem je swego czasu na necie. Też myślałem że to CII??? Zastanawia mnie wzmacniający płaskownik na górze ściany bocznej i równa wysokość ściany bocznej i czołowej? Na początku tego wątku jest zdjęcie CII ze stalowymi drzwiami z Archiwum Postępu.

 

[404W]

Niestety nie mam opisu do tego zdjęcia. Znalazłem je swego czasu na necie. Też myślałem że to CII??? Zastanawia mnie wzmacniający płaskownik na górze ściany bocznej i równa wysokość ściany bocznej i czołowej? Na początku tego wątku jest zdjęcie CII ze stalowymi drzwiami z Archiwum Postępu.

Pierwsze było do modelu Piko.

Co do zdjęcia. Wagon jest czym załadowany, co wystaje ponad burtę, stąd złudzenie. Czy to nasz CII czy niemiecki A10 [Om12], trudno powiedzieć. Tak jak napisałem, nasze powinny mieć drewniane drzwi, ale ...

 

[eddy]

Pierwsze było do modelu Piko.

Co do zdjęcia. Wagon jest czym załadowany, co wystaje ponad burtę, stąd złudzenie. Czy to nasz CII czy niemiecki A10 [Om12], trudno powiedzieć. Tak jak napisałem, nasze powinny mieć drewniane drzwi, ale ...

Model PIKO może być dobrą bazą do zrobienia CIIa.
Zgadzam się, co do wysokości burt to może być złudzenie...
Teoretycznie powinny być drewniane, a nie są co widać jest na poniższych zdjęciach.
To zdjęcie niby jest zakładowe HCP, a te zamieszczone przez kolegę @Młodzikowskiego z opisem "W/g opisu z katalogu - obie węglarki budowy niemieckiej".

 

[Młodzikowski]

To jeszcze jedno zdjęcie z "Charakterystyki wagonów towarowych dwuosiowych" - Wddo sklasyfikowana jako 122. Wagon budowy niemieckiej - nie podano roku budowy, bo zapewne nie udało się tego ustalić. Ściana czołowa drewniana, boczne drzwi pokryte blachą.
Jakość fotki mizerna, bo sama fotka wielkości znaczka pocztowego …

Sprawdziłem jeszcze rysunek techniczny węglarki C-IIb - kątownik (ten zastrzał) jest narysowany półką do góry.

 

[404W]

Model PIKO może być dobrą bazą do zrobienia CIIa.
Zgadzam się, co do wysokości burt to może być złudzenie...
Teoretycznie powinny być drewniane, a nie są co widać jest na poniższych zdjęciach.
To zdjęcie niby jest zakładowe HCP, a te zamieszczone przez kolegę @Młodzikowskiego z opisem "W/g opisu z katalogu - obie węglarki budowy niemieckiej".

No właśnie "niby" - bo zdjęcia w internecie zaczynają żyć własnym życiem.
Poza tym, ten wagon faktycznie był być może wyprodukowany przez Cegielskiego przed ustaleniem norm PKP, czyli według blattu A10 DWV. Zieleniewski tak budował wagony wg starych planów kkStB. Wagon ma bowiem wczesne oznaczenia PKP z pierwszej połowy lat 20tych.
A sprawa stalowych drzwi na węglarkach CII, wymaga zbadania, bo ... [dłuższa kwestia].