Polskie węglarki typów CII, CIIa i CIIb - II epoka

[Kanclerz]

A czy ktoś może mi podpowie co to jest za typ wagonu?

 

[robertkroma]

Na pierwszy rzut oka wygląda na Om Königsberg po jakiś przeróbkach. Szkoda że nie widać pierwszego słupka narożnego. Wagon może być po naprawach w ZNTK stąd spawane już elementy pudła zamiast nitowanych.

 

[404W]

A czy ktoś może mi podpowie co to jest za typ wagonu?

Na pierwszy rzut oka wygląda na Om Königsberg po jakiś przeróbkach. Szkoda że nie widać pierwszego słupka narożnego. Wagon może być po naprawach w ZNTK stąd spawane już elementy pudła zamiast nitowanych.

Nie każdy "Konigsberg" jest tak naprawdę Konisbergiem/Om21. To może być późny A10 [DWV] /Om12, lub polski CIIa. Ale ten to albo Om Breslau/Om30 lub Om Essen/Om 31 - czym one się od siebie różniły to nie wiem. Była jeszcze podobna do Konisbergów węglarka austriacka BBO, ale dłuższa.

 

[robertkroma]

Essen to nie jest, bo był spawany i na środkowych polach miał pionowe słupki skierowane do belki zderzakowej a nie do siebie. Nie ma płytek zastrzałowych w dolnej części pod drzwiami na słupkach co świadczy o jego przebudowie i raczej ma hamulec Knorra in Westinghousa. Więc jest to jakaś przeróbka niemieckiego wagonu. Chyba jednak przeróbka jakiegoś Om12.

 

[404W]

Essen to nie jest, bo był spawany i na środkowych polach miał pionowe słupki skierowane do belki zderzakowej a nie do siebie. Nie ma płytek zastrzałowych w dolnej części pod drzwiami na słupkach co świadczy o jego przebudowie i raczej ma hamulec Knorra in Westinghousa. Więc jest to jakaś przeróbka niemieckiego wagonu. Chyba jednak przeróbka jakiegoś Om12.

Om12 to właśnie i Essen i Breslau.
Profile U skierowane do siebie miały właśnie węglarki BBO, ale one nie miały kółek mocujących. Więc odpada.

Nie ma płytek zastrzałowych w dolnej części pod drzwiami na słupkach co świadczy

. Nie jestem pewien, czy myślimy o tym samym, ale to właśnie charakteryzuje Om30 i Om31. A inaczej skierowane słupki mogą wynikać z austriackiej naprawy.
Zresztą czy był ktoś w Strasshofie i widział może tabliczkę wagonu, lub będzie się wybierał, to może zobaczy, co zamknie problem.

 

[Kanclerz]

Może więcej zdjęć pomoże.

 

[robertkroma]

Patrząc na słupek końcowy i zastrzał trójkątny w górnym lewym narożniki tworzącym łożysko do otwierania klapy czołowej skłaniałbym się że jest to po modernizacji Om21, gdzie w czasie naprawy usunięto nitowane elementy i wspawano kształtowniki metalowe, a układ na drugim polu słupków skierowanych do siebie też to potwierdza.

 

[Młodzikowski]

Ja myślę, że chodzi o taki wagon.

 

[404W]

Ja myślę, że chodzi o taki wagon.

Dzięki, ale to właśnie potwierdza to co pisałem, że ciężko jest odróżnić prawdziwego Konigsberga/Om21, od późnego A10/Essen\Breslau/Om12. Ten wagon ma rok budowy 1923, czyli to nie może być Konigsberg/Om21, bo te produkowano dopiero od 1927 roku.
A już jak widać jazda się zaczyna po naprawach tych wagonów, zwłaszcza obcych.Niestt
Ta węglarka z Austrii patrząc na okolice drzwi wygląda jak Om30 lub Om31, jednak słupki skrajne wyjaśniają, że jest to jednak późny Om12 lub Om21.
Niestety rok produkcji jest nieznany http://eisenbahnmuseum-heizhaus.com/de/sammlung/öbb-om-753-762 , a ściana czołowa jest jakby wzięta z węglarki BBO, bo nie do końca wygląda na zgodną z Om21.

 

[robertkroma]

Ale to jest jak z naszymi węglarkami CII z Cegielskiego. Jest to pruski wagon Om12 w wersji zmodernizowanej jednak identyczny z Om Königsberg, a była to wersja jaka miała znaleźć się na kolei. Jednak dokumentację rozesłano po pruskich zakładach i stąd wagon ten znalazł się w produkcji HCP już od 1920 roku.

 

[404W]

Ale to jest jak z naszymi węglarkami CII z Cegielskiego. Jest to pruski wagon Om12 w wersji zmodernizowanej jednak identyczny z Om Königsberg, a była to wersja jaka miała znaleźć się na kolei. Jednak dokumentację rozesłano po pruskich zakładach i stąd wagon ten znalazł się w produkcji HCP już od 1920 roku.

No nie ! Albo za szybko napisałeś, albo coś mieszasz. CII to lekko zmieniona polska wersja normalnego A10/Om12. CIIa to właśnie ta wersja poprawiona A10/Om12. Przyznam, że trzeba by dobrze obejść taki wagon ze Skierniewic, by sprawdzić czy czymś różnił się do poprawionego A10. No i poprawiony A10/Om12, nie był całkowicie identyczny z Konigsbergiem/Om21.
Niestety, Niemcy trochę nabałaganili z takim brakiem rozróżnienia normalnego i późnego A10.

 

[robertkroma]

No taka jest historia. To skąd Cegielski nagle ma w latach 20-tych produkuje wagon identyczny jak wzmocniony Om12 lub Austauschbauart Om Königsberg (Om21)? Te same parametry , ilości nitów, te same blachy wspornikowe, prawie wszystko te same? Sami Niemcy nie wiedzą co porozsyłali do fabryk w ramach zamówień wojennych. Przecież Cegielski wykupił zakłady Paulusa w listopadzie 1919 z koncernu EVA, który produkował wagony na potrzeby wojny i rozpoczął w następnym roku budowę wagonów dla PKP wg pruskich rysunków.
Nawet Carstens tego nie opisuje. A wagony z Cegielskiego identyczne.

 

[404W]

No taka jest historia. To skąd Cegielski nagle ma w latach 20-tych produkuje wagon identyczny jak wzmocniony Om12 lub Austauschbauart Om Königsberg (Om21)? Te same parametry , ilości nitów, te same blachy wspornikowe, prawie wszystko te same? Sami Niemcy nie wiedzą co porozsyłali do fabryk w ramach zamówień wojennych. Przecież Cegielski wykupił zakłady Paulusa w listopadzie 1919 z koncernu EVA, który produkował wagony na potrzeby wojny i rozpoczął w następnym roku budowę wagonów dla PKP wg pruskich rysunków.
Nawet Carstens tego nie opisuje. A wagony z Cegielskiego identyczne.

Oj, za szybko czytasz to co ja piszę.
Więc, to ja się teraz zapytam.
Dlaczego to niby Cegielski produkuje polskie Konigsbergi na kilka dobrych lat przed niemieckimi Konigsbergami ????
Konisbergi/Om21 Niemcy zaczęli budować dopiero w 1927.
Konigsberg bowiem to nie jest to samo co ten "wzmocniony" A10/Breslau\Essen/Om12. Na pierwszy rzut oka może tego nie widać [tak jak różni się G10 od G20], ale pod odpowiednimi kątami już tak. Sądzę, że wystarczająco znasz niemiecki by wyczytać w Carstensie o różnicach.
Więc Cegielski owszem produkuje odpowiednik "wzmocnionego" Om12, ale nie Om21. W dodatku trochę za szybko pisałeś, i zjadłeś "a", a CII a CIIa to już różnica.
I przypominam, że nasz CII, różni się już trochę od A10. Dobrze by było też sprawdzić, czy tak samo różni się CIIa od "wzmocnionego" A10. Oczywiście oprócz Westinghouse.
----
PS
Sięgnąłem właśnie po Twoją książkę "Koleje żelazne w Wielkopolsce i na …." z 2005. Tam jednak piszesz, że pierwszy CIIa został zbudowany przez HCP w 1930. ????

 

[robertkroma]

Jasne, masz rację, tylko skąd te same lub prawie te same wagony? Ktoś od kogoś coś skopiował? Czy jednak są to wagony wg rysunków poniemieckich?

 

[404W]

Jasne, masz rację, tylko skąd te same lub prawie te same wagony? Ktoś od kogoś coś skopiował? Czy jednak są to wagony wg rysunków poniemieckich?

Dobrze, żeby już nie przedłużać, powtórzę, co pisałem już parokrotnie.
Owszem, jeśli chodzi o podstawowe typy pierwszych polskich wagonów towarowych z lat dwudziestych [czyli sygnatury "C", bo już wagony specjalistyczne "D", "E", "F" nie miały bezpośrednich niemieckich wzorów], to poza platformami PddK CIV i CVII, były one prawie identyczne jak wagony niemieckie D.W.V.
Z tym, że rysunki były tylko w Poznaniu. Prawie całą dokumentację techniczną w królestwie Niemcy zdołali zniszczyć, i musiano ją odtwarzać z natury - mierząc tabor i rysując.
---
Jednak powtórzę pytanie"

Dlaczego to niby Cegielski produkuje polskie Konigsbergi na kilka dobrych lat przed niemieckimi Konigsbergami ? Skoro napisałeś, że już w latach dwudziestych.
Konisbergi/Om21 Niemcy zaczęli budować dopiero w 1927.
Co prawda w książce "Koleje żelazne w Wielkopolsce i na …." z 2005 piszesz, że pierwszy CIIa został zbudowany w Poznaniu w 1930.
Ale z tego co wiem ten typ był budowany przez inne fabryki jeszcze przed 1927 rokiem.

 

[teigrekty2]

Czy może chodzi o tę węglarkę? Jeśli tak, to w maju 2011 roku jeszcze stała.
Zobacz załącznik 102214
Zobacz załącznik 102217

Czyli patrząc na powyższe rysunki Przeździecki pomylił CIIa z CIIb.




Oprócz podziękowań należałoby jeszcze skrzynkę złocistego.



I to przez wielkie "SZ".

Chyba rzeczywiście osiągnęliśmy rozwiązanie: CIIa u Przeździeckiego to tak na prawdę CIIb (zgodnie z rysunkami pokazanymi przez Młodzikowskiego) natomiast CIIb u Przeździeckiego to w rzeczywistości CIIa czyli Königsberg.
Panowie, bardzo dziękuję wszystkim za udział w dyskusji w zarówno w postaci tekstów ale przede wszystkich schematów i zdjęć.

Tomek Wilk (wolfik)

PS.

No i chyba trzeba się wybrać do Kościerzyny. W którym miejscu dokładnie stała ta węglarka? Jest do niej dostęp?

PS. 2
Wracając do opisów zdjęć ze Skierniewic to chyba powinni poprawić?

Otóż to !! Otóż to !!
Czyli jednak pomylił się najwyraźniej jednak Przeździecki, a nie drukarnia, skoro nawet opis tekstowy jest inny niż powinien.

PS1
muszę sprawdzić, czy nie ma też innych błędów.
PS2
Na najniższym zdjęciu załączonym przez Wolfika, węglarka Wd[n] to może nawet jeszcze nie być CII tylko wciąż A10.


Czyli CII jest to właściwie A10. CIIa póżne A10 - wyglądające z zewnątrz jak Om Konigsberg [Om21]. Natomiast CIIb już polska modyfikacja tego niemieckiego typu.

PS3
I oczywiście ogromne podziękowania dla Pana Młodzikowskiego za ostateczne rozstrzygnięcie zamieszania z typami międzywojennych węglarek.

Pozwolę sobie odświerzyć temat, ponieważ zawsze bardzo lubiłem węglarki. Stałem się też posiadaczem wagonu Märklin w wielkości 1:32 po dość dobrej cenie. Wagon to z serii Maxi, czyli dość toporny i reprezentujący platformę. Chcę z niego zrobić właśnie węglarkę, na początku myślałem 1W. Wagon ma jednak koła szprychowe, a rozstaw osi wspaniale odpowiada 1W, jak i CII/a/b. Pytanie jest, czy wagon podany na zdjęciu przez Kolegę @dgajus mógł jeszcze pracować w latach 70tych i jakie było by jego oznaczenie- Wddo?

 

[Rysiek]

Wddo do 1968, potem .E (Wddo), a od ok 1974 .E, od 1980 byłoby Ekk

 

[404W]

Pozwolę sobie odświerzyć temat, ponieważ zawsze bardzo lubiłem węglarki. Stałem się też posiadaczem wagonu Märklin w wielkości 1:32 po dość dobrej cenie. Wagon to z serii Maxi, czyli dość toporny i reprezentujący platformę. Chcę z niego zrobić właśnie węglarkę, na początku myślałem 1W. Wagon ma jednak koła szprychowe, a rozstaw osi wspaniale odpowiada 1W, jak i CII/a/b. Pytanie jest, czy wagon podany na zdjęciu przez Kolegę @dgajus mógł jeszcze pracować w latach 70tych i jakie było by jego oznaczenie- Wddo?

W H0 Roco wydało węglarkę Om21 pod numerem katalogowym 66655. Możesz wziąć ją jako wzór. Zdjęcie 1W jest też w książce "Normalnotorowe wagony" pp Janiaka i KAlinkowskiego, ale bardzo słabe.

 

[PingwinRico]

Natomiast na zdjęciu z Tychów jest raczej OCEM29A, w oryginalnej drewnianej wersji towarzystwa MIDI.

Cały skład.

 

[Jan Bednarczyk]

Mam pytanie do kolegi 404W, czy ten model węglarki której pokazuję zdjęcie jest modelem wagonu pokazanego na zdjęciu przez kolegę PingwinRico [ 3 wagon za wapniarką ]