Polskie węglarki typów CII, CIIa i CIIb - II epoka

[wolfik]

Witam wszystkich.
Pretekstem do napisania tego postu jest wydanie przez Alegratkę zestawu nowych kalkomanii dla taboru w epoce II a przede wszystkich kalk dla węglarek serii Wdd. Jednak uważna lektura opisu przeznaczenia zrodziła u mnie spore wątpliwości. Dlaczego? Już opisuję.
Otóż w książce "Wagony Towarowe" Przeździeckiego - reprint z 1937 - można wyczytać:
"Zbudowane przez Polskie Koleje Państwowe 2-osiowe węglarki są 3 typów: C II, C IIa, i C IIb...".
W tym miejscu następują rysunki, przy czym dla każdego typu jest widok z budką jak i bez. Ja te rysunki umieszczę pod poniższymi cytatami. Dalej czytamy: "Ściągi, usztywniające ściany boczne, są u węglarek typu C II, z płaskownika o wymiarach 65x7 mm, a u węglarek typów C IIa i C IIb, z kątownika 65x55x8mm.
Ściągi te są przymocowane:
a - u węglarek typu C II po przekątnej ścian bocznych z jednej i drugiej strony drzwi:

źródło: "Wagony towarowe" - Przeździecki​

b - u węglarek typu C IIa po przekątnej pomiędzy słupkiem narożnym a sąsiednim bocznym, oraz pomiędzy przydzrzwiowym i sąsiednim bocznym:

źródło: "Wagony towarowe" - Przeździecki​

c - u węglarek typu C IIb tylko po przekątnej pomiędzy słupkiem przydrzwiowym i sąsiednim bocznym:

źródło: "Wagony towarowe" - Przeździecki​

Dalej czytamy:
"Oszalowanie drzwi węglarek typów C II i C IIa jest drewniane a oszalowania drzwi węglarek typu C IIb są tloczone z 5 mm blachy żelaznej, obwodziny zaś podłogowe są pod drzwiami wzmocnione za pomocą podciągów.". Jest jeszcze jest tabelka z podanymi różnicami jeśli chodzi o resory i wymiary. I tak autor pisze, że węglarka CII ma 11 piór w resorze, CIIa - 12 a CIIb - 13.
Podane w ten sposób dane uporządkowały moją skromną wiedzę do czasu kiedy nie przeczytałem opisu do interesujacej mnie kalki:
"2-osiowa węglarka budowy normalnej, bezhamulcowa, typ CIIa. Epoka II. Węglarka budowy wymiennej grupy Königsberg, niemiecka seria Om21. Budowane były w latach 1924-1941. Polskie węglarki typ budowy CII były konstrukcyjnie i parametrami zbliżone do niemieckich grupy Königsberg".

Model węglarki typu Om21 dostępny jest np. u Brawy i to zarówno w wersji z budką jak i bez:

źródło: Brawa​

Tyle, że patrząc na rysunki i czytając opis Przeździeckiego tego typu węglarka to polski typ CIIb a nie jak w opisie CIIa. Przypomniałem sobie że w "Atlasie wagonów towarowych" Terczyńskiego jest zdjęcie i opis takiego wagonu, co prawda zbudowanego po wojnie ale jeszcze według dokumentacji przedwojennej. W Atlasie czytamy: "... Pierwowzorem polskiego wagonu typu CIIa produkowanego od lat 20. była znormalizowana węglarka niemieckiej budowy związkowej z 1913. ... Wagony miały zestawy kołowe na łożyskach ślizgowych o średnicy czopa 115, resory 13-piórowe...". I w tabelce podany jest typ CIIa budowany w Ostrowcu.
A tutaj zdjęcie:

źródło: "Atlas wagonów towarowych" - Terczyński​

I tu pytanie. Czy powyższy wagon to CIIa czy CIIb? Na czym polega rozbieżność, czy jest to czyjś błąd czy po prostu jakiś niuans, którego nie rozumiem? Poniżej zdjęcia dwóch przedwojennych węglarek dostępnych na stronie "Archiwum postępu":

źródło: strona internetowa "Archiwum Postępu"​

źródło: strona internatowa "Archiwum Postępu"​

Jak rozumiem na górnym zdjęciu jest sporna CIIa lub CIIb natomiast na dolnym CII. Jeśli to drugie zdjęcie to CII to znaczyłoby, ze opisu Przeździeckiego też nie należałoby traktować jako jedynie słusznego, bo według niego węglarka powinna mieć oszalowanie drzwi drewniane, a jakie ma każdy widzi.

Dodam jeszcze, że na stronie PSMK w zakładce "Zbiory" są zdjęcia i opisy trzech wagonów (jednego przedwojennego i dwóch powojennych) wyglądających i oznaczonych zgodnie z tym co napisał Przeździecki czyli CIIb. Natomiast w katalogu wagonów z 1977 też jest taki wagon z 1946 ale z oznaczeniem CIIa.
Pomoże ktoś - o ile oczywiście dotrwał do końca?

 

[Rysiek]

Witam,
odnośnie drzwi to wagony te mogły być produkowane w różnych wariantach tz część wypuszczono z drzwiami drewnanymi a np. gdy sie okazało że drzwi drewniane nie spełniają oczekiwań eksploatacyjnych zaczęto w kolejnych egzemplarzach montować metalowe. Podonie podczas kolejnych napraw okresowych drzwi mogły ulec wymianie na metalowe. Tu taki wagon "CIIa" z drzwiami matalowymi:
http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/number/423527/kategorie/oesterreich~wagen~guterwagen.html
pozdrowienia
Rysiek

 

[dgajus]

Wreszcie wątek, na który od dawna czekałem, a że moja wiedza na temat tych węglarek jest znikoma - chętnie będę przyglądał się tutejszej dyskusji.

 

[Phantomiusz]

Mi w ogóle bardzo brakuje opracowań o polskich wagonach, szczególnie według typów, a nie serii.

 

[OLF]

Podane w ten sposób dane uporządkowały moją skromną wiedzę do czasu kiedy nie przeczytałem opisu do interesujacej mnie kalki:
"2-osiowa węglarka budowy normalnej, bezhamulcowa, typ CIIa. Epoka II. Węglarka budowy wymiennej grupy Königsberg, niemiecka seria Om21. Budowane były w latach 1924-1941. Polskie węglarki typ budowy CII były konstrukcyjnie i parametrami zbliżone do niemieckich grupy Königsberg".

Wydaje mi się że znalazłem odpowiedź: w "Charakterystyce wagonów towarowych budowanych po roku 1945" COBRTK z 1960 roku typ CIIa przypisano konstrukcji wyglądającej (zastrzały, podciąg) jak Königsberg, z resorami 13-piórowymi - czyli w nomenklaturze przedwojennej CIIb. Co ciekawe typ ten nosi też bliźniacza konstrukcja z oszalowaniem całkowicie stalowym.

Pytanie, czy źródłem błędu jest ten album (patrz poniżej), czy utrwalił on tylko stan faktyczny (oznaczenie wagonów budowanych tuż po wojnie) to inna historia.
Jednak opis kalki dotyczy oznaczenia przedwojennego, i w tym przypadku wątpliwości być nie powinno: CIIb.
(przy opisie przedwojennym nie powinno się też pojawić oznaczenie Om21, bo to zostało nadane po 1495 roku...)

Zobacz załącznik 101709

źródło: "Atlas wagonów towarowych" - Terczyński​

I tu pytanie. Czy powyższy wagon to CIIa czy CIIb? Na czym polega rozbieżność, czy jest to czyjś błąd czy po prostu jakiś niuans, którego nie rozumiem?

Tu akurat odpowiedź jest prosta - to 1W !

O CIIa wspomina jedynie tekst, nie precyzując czy była to identyczna konstrukcja (raczej nie, skoro inne oznaczenie typu), ani czym się różniła.
Natomiast w opisie wagonu 3W jest sugestia, że CIIa (powojenny) wyglądał jak CIIa (przedwojenny), gdyż 3W powstał przez wydłużenie CIIa i charakteryzował się ostoją bez podciągu.
Tę wersję podpiera też "Podręcznik rewidenta wagonów" Langera z 1959 roku, wyszczególniając typy dokładnie jak Przeździecki.

Poniżej zdjęcia dwóch przedwojennych węglarek dostępnych na stronie "Archiwum postępu":

Dzięki za źródło!

 

[wolfik]

Czyli uogólniając dla II epoki możemy przyjąć przedstawiony przez Przeździeckiego podział i charakterystykę typów, uwzględniając ewentualne modyfikacje w konstrukcji (np. oszalowanie drzwi).

... Jednak opis kalki dotyczy oznaczenia przedwojennego, i w tym przypadku wątpliwości być nie powinno: CIIb. ...

Też jestem tego zdania.

(przy opisie przedwojennym nie powinno się też pojawić oznaczenie Om21, bo to zostało nadane po 1495 roku...)

I zdaje się że jest to nomenklatura DB.

Tu akurat odpowiedź jest prosta - to 1W !

O CIIa wspomina jedynie tekst, nie precyzując czy była to identyczna konstrukcja (raczej nie, skoro inne oznaczenie typu), ani czym się różniła.

Wspomina tez tabelka pod tekstem. Poza tym nie jestem pewien bo w tej chwili nie mam "Atlasu" pod ręką ale wydaje mi się, że gdzieś tam było napisane, że określenie typu zależało od wytwórni. W tabelce pod tekstem jest wymieniony zarówno 1W (nie pamiętam dla jakiego zakładu) jak i CIIa chyba "Zakładów Ostrowieckich"

Natomiast w opisie wagonu 3W jest sugestia, że CIIa (powojenny) wyglądał jak CIIa (przedwojenny), gdyż 3W powstał przez wydłużenie CIIa i charakteryzował się ostoją bez podciągu.

Muszę doczytać.

Dzięki za źródło!

Nie ma sprawy.

Mam jeszcze jedno pytanie. Podpowiedzcie mi proszę w kwestii odwzorowania polskich typów na niemieckie. Wiemy już że CIIb to Königsberg. Czy CII to Breslau? A jakie oznaczenie powinien mieć odpowiednik CIIa?

 

[404W]

Wydaje mi się że znalazłem odpowiedź: w "Charakterystyce wagonów towarowych budowanych po roku 1945" COBRTK z 1960 roku typ CIIa przypisano konstrukcji wyglądającej (zastrzały, podciąg) jak Königsberg, z resorami 13-piórowymi - czyli w nomenklaturze przedwojennej CIIb. Co ciekawe typ ten nosi też bliźniacza konstrukcja z oszalowaniem całkowicie stalowym.

Pytanie, czy źródłem błędu jest ten album (patrz poniżej), czy utrwalił on tylko stan faktyczny (oznaczenie wagonów budowanych tuż po wojnie) to inna historia.
Jednak opis kalki dotyczy oznaczenia przedwojennego, i w tym przypadku wątpliwości być nie powinno: CIIb.
(przy opisie przedwojennym nie powinno się też pojawić oznaczenie Om21, bo to zostało nadane po 1495 roku...)


Tu akurat odpowiedź jest prosta - to 1W !

O CIIa wspomina jedynie tekst, nie precyzując czy była to identyczna konstrukcja (raczej nie, skoro inne oznaczenie typu), ani czym się różniła.
Natomiast w opisie wagonu 3W jest sugestia, że CIIa (powojenny) wyglądał jak CIIa (przedwojenny), gdyż 3W powstał przez wydłużenie CIIa i charakteryzował się ostoją bez podciągu.
Tę wersję podpiera też "Podręcznik rewidenta wagonów" Langera z 1959 roku, wyszczególniając typy dokładnie jak Przeździecki.


Dzięki za źródło!

Źródłem zamieszania są pomylone rysunki w drukarni w książce Przeździeckiego.
CII - wygląda jak niemiecki Om10
CIIa - natomiast jak póżny Om10, który wyglądem zewnętrznym nie różnił się zupełnie od Om21 [Om Konigsberg]
I właśnie na podstawie CIIa budowano węglarkę 1W. Co ciekawsze przypomnę jeszcze, że istniały 2 wersje: z drewnianymi i metalowymi ścianami.

CIIb - jest już polską modyfikacją. Co ciekawsze isnieją niemieckie modyfikacje Om10 posiadające podobne zastrzały, dokonywane na obszarze zagłębia Sahry, ale zastrzały są tylko do poziomu desek burty, a w polskim CIIb aż do dołu słupka.
Oprócz tego obiło mi się o uszy, że podobne węglarki w czasie wojny mogły być produkowane także w Czechach.

W Przeździeckim też jest niejasna sprawa wagonu CIa.

PS
Om 21 [DB] to Om Konigsberg [DRG]
Om10 [DB] to Om Essen i Om Breslau [DRG] - w okresie międzywojennym było ich tyle, że nie starczoło numerów w zakresie jednej grupy gatunkowej i trzeba było dodać jeszcze drugą.

 

[wolfik]

Wow.
I zrobiło się ciekawie.

Źródłem zamieszania są pomylone rysunki w drukarni w książce Przeździeckiego.
CII - wygląda jak niemiecki Om10
CIIa - natomiast jak póżny Om10, który wyglądem zewnętrznym nie różnił się zupełnie od Om21 [Om Konigsberg]
I właśnie na podstawie CIIa budowano węglarkę 1W. Co ciekawsze przypomnę jeszcze, że istniały 2 wersje: z drewnianymi i metalowymi ścianami.

CIIb - jest już polską modyfikacją. Co ciekawsze isnieją niemieckie modyfikacje Om10 posiadające podobne zastrzały, dokonywane na obszarze zagłębia Sahry, ale zastrzały są tylko do poziomu desek burty, a w polskim CIIb aż do dołu słupka.
Oprócz tego obiło mi się o uszy, że podobne węglarki w czasie wojny mogły być produkowane także w Czechach.

W Przeździeckim też jest niejasna sprawa wagonu CIa.

PS
Om 21 [DB] to Om Konigsberg [DRG]
Om10 [DB] to Om Essen i Om Breslau [DRG] - w okresie międzywojennym było ich tyle, że nie starczoło numerów w zakresie jednej grupy gatunkowej i trzeba było dodać jeszcze drugą.

Na czym więc polegały te polskie modyfikacje w CIIb i jak można odróżnić od siebie CIIa i CIIb?
Poza tym jeśli chodzi o CIIa u Przeździeckiego to nie tylko rysunki ale i opis jest pomylony? Idąc zaś dalej to w takim razie jaki wagon jest w książce Przeździeckiego opisany jako CIIa?

 

[OLF]

Om10 [DB] to Om Essen i Om Breslau [DRG]

Om12 nie Om10!

Źródłem zamieszania są pomylone rysunki w drukarni w książce Przeździeckiego.

To by było dobre wyjaśnienie (mimo że dość sensacyjne), jednak oprócz rysunku są też:
-tekst: a w nim wyraźnie wyszczególnione są cechy konkretnych odmian.
-chronologia: CII będący 'kalką' A10 (Om12), CIIa - 'wzmocniony' zastrzałami, resory 12-piórowe, CIIb - 'kalka' wagonów konstrukcji wymiennej, te zaś pojawiły się dopiero w 1923 roku!

Mnie osobiście to nie przekonuje, tym bardziej że u Langera opisy typów zgadzają się z Przeździeckim, a tekst był edytowany gdyż obejmuje również węglarkę 3W.

P.S. W Carstens/Diener "Güterwagen 3" są też zdjęcia wagonów es-Saar z zastrzałami przy drzwiach i narożach pełnej wysokości - identyczne jak CIIb

 

[404W]

Om12 nie Om10!


To by było dobre wyjaśnienie (mimo że dość sensacyjne), jednak oprócz rysunku są też:
-tekst: a w nim wyraźnie wyszczególnione są cechy konkretnych odmian.
-chronologia: CII będący 'kalką' A10 (Om12), CIIa - 'wzmocniony' zastrzałami, resory 12-piórowe, CIIb - 'kalka' wagonów konstrukcji wymiennej, te zaś pojawiły się dopiero w 1923 roku!

Mnie osobiście to nie przekonuje, tym bardziej że u Langera opisy typów zgadzają się z Przeździeckim, a tekst był edytowany gdyż obejmuje również węglarkę 3W.

P.S. W Carstens/Diener "Güterwagen 3" są też zdjęcia wagonów es-Saar z zastrzałami przy drzwiach i narożach pełnej wysokości - identyczne jak CIIb

Tak pisałem rano i mi myśli przeskoczyły
Najpierw typ A10 seria "Ommk" lub z hamulcem jeszcze "n" [DWV], potem "Om Essen/Breslau" [DRG] i "Om12" [DB].

Langer po prostu przepisał z Przeździeckiego.
Natomiast jak mogli się pomylić po wojnie w Sanoku gdy rozpoczynali produkcję na podstawie dokumentacji na której powinno być oznaczenie typu. Bo raczej nie sądzę by robili tylko z pamięci.

Zresztą błąd w Przeździeckim wskazał mi człowiek, który też widział dokumentację techniczną, ja natomiast porównaŁem numery węglarek na znanych mi zdjęciach z książką numeracyjną PKP.

 

[wolfik]

To by było dobre wyjaśnienie (mimo że dość sensacyjne), jednak oprócz rysunku są też:
-tekst: a w nim wyraźnie wyszczególnione są cechy konkretnych odmian.
...

No właśnie, nie tylko zdjęcia ale cały tekst.

... ja natomiast porównaŁem numery węglarek na znanych mi zdjęciach z książką numeracyjną PKP.

A czy taka książka jest gdzieś dostępna?

Wracając jednak do mojego wcześniejszego pytania. Skoro opisany przez Przeździeckiego typ CIIa jest błędny to w taki razie jaki typ wagonu opisał i pokazał?
Poniżej zdjęcia na których znalazłem (chyba) taki wagon (źródło NAC):

 

[Młodzikowski]

Z tymi książkami - to różnie bywa. Najlepsze rozwiązania - przeszukiwania różnych "źródeł" i własne przemyślenia

Mój "kamyczek" do tematu - foty kalek węglarki typu C II b. Jak widać, nie ma wzmocnienia ostoi i drzwi są szalowane drewnem. Kalki pochodzą z archiwum zakładowego, z przełomu 1926/27 roku. Sądzę, że spora ilość tych węglarek, opuściła przedwojenny WAGON w Ostrowie.

 

[404W]

Otóż to !! Otóż to !!
Czyli jednak pomylił się najwyraźniej jednak Przeździecki, a nie drukarnia, skoro nawet opis tekstowy jest inny niż powinien.

PS1
muszę sprawdzić, czy nie ma też innych błędów.
PS2
Na najniższym zdjęciu załączonym przez Wolfika, węglarka Wd[n] to może nawet jeszcze nie być CII tylko wciąż A10.

Wow.
I zrobiło się ciekawie.


Na czym więc polegały te polskie modyfikacje w CIIb i jak można odróżnić od siebie CIIa i CIIb?
Poza tym jeśli chodzi o CIIa u Przeździeckiego to nie tylko rysunki ale i opis jest pomylony? Idąc zaś dalej to w takim razie jaki wagon jest w książce Przeździeckiego opisany jako CIIa?

Czyli CII jest to właściwie A10. CIIa póżne A10 - wyglądające z zewnątrz jak Om Konigsberg [Om21]. Natomiast CIIb już polska modyfikacja tego niemieckiego typu.

PS3
I oczywiście ogromne podziękowania dla Pana Młodzikowskiego za ostateczne rozstrzygnięcie zamieszania z typami międzywojennych węglarek.

 

[Zbyszek]

Węglarka z dwoma zastrzałami stała kiedyś w Koscierzynie, oczywiście za płotem skansenu. Nie wiem, czy istnieje fizycznie do dziś.
Zwrócił ktoś uwagę na wąskotorowy układ torowy na tym zdjęciu?

 

[Młodzikowski]

ogromne podziękowania dla ...

Proszę nie przesadzać - wiem niewiele ...

 

[dgajus]

Węglarka z dwoma zastrzałami stała kiedyś w Koscierzynie, oczywiście za płotem skansenu. Nie wiem, czy istnieje fizycznie do dziś

Czy może chodzi o tę węglarkę? Jeśli tak, to w maju 2011 roku jeszcze stała.

 

[OLF]

Z tymi książkami - to różnie bywa.

Najwyraźniej! Wielkie dzięki za wyciągnięcie takiego asa - temat zamknięty.
Przy okazji 'szacun' dla Alegratki za wtargnięcie w zaniedbane obszary II epoki.

 

[wolfik]

Z tymi książkami - to różnie bywa. Najlepsze rozwiązania - przeszukiwania różnych "źródeł" i własne przemyślenia

Mój "kamyczek" do tematu - foty kalek węglarki typu C II b. Jak widać, nie ma wzmocnienia ostoi i drzwi są szalowane drewnem. Kalki pochodzą z archiwum zakładowego, z przełomu 1926/27 roku. Sądzę, że spora ilość tych węglarek, opuściła przedwojenny WAGON w Ostrowie.

...
Czyli CII jest to właściwie A10. CIIa póżne A10 - wyglądające z zewnątrz jak Om Konigsberg [Om21]. Natomiast CIIb już polska modyfikacja tego niemieckiego typu.
...

Czyli patrząc na powyższe rysunki Przeździecki pomylił CIIa z CIIb.

I oczywiście ogromne podziękowania dla Pana Młodzikowskiego za ostateczne rozstrzygnięcie zamieszania z typami międzywojennych węglarek.

Najwyraźniej! Wielkie dzięki za wyciągnięcie takiego asa - temat zamknięty.

Oprócz podziękowań należałoby jeszcze skrzynkę złocistego.

Przy okazji 'szacun' dla Alegratki za wtargnięcie w zaniedbane obszary II epoki.

I to przez wielkie "SZ".

Chyba rzeczywiście osiągnęliśmy rozwiązanie: CIIa u Przeździeckiego to tak na prawdę CIIb (zgodnie z rysunkami pokazanymi przez Młodzikowskiego) natomiast CIIb u Przeździeckiego to w rzeczywistości CIIa czyli Königsberg.
Panowie, bardzo dziękuję wszystkim za udział w dyskusji w zarówno w postaci tekstów ale przede wszystkich schematów i zdjęć.

Tomek Wilk (wolfik)

PS.

Czy może chodzi o tę węglarkę? Jeśli tak, to w maju 2011 roku jeszcze stała.

No i chyba trzeba się wybrać do Kościerzyny. W którym miejscu dokładnie stała ta węglarka? Jest do niej dostęp?

PS. 2
Wracając do opisów zdjęć ze Skierniewic to chyba powinni poprawić?

 

[Ariel Ciechańsk]

PS. 2
Wracając do opisów zdjęć ze Skierniewic to chyba powinni poprawić?

Co masz dokładnie na myśli??

 

[dgajus]

No i chyba trzeba się wybrać do Kościerzyny. W którym miejscu dokładnie stała ta węglarka? Jest do niej dostęp?

Węglarka stoi (stała w 2011) na torach poza skansenem, trzeba iść ulicą tak jak do skansenu, ale nie wchodzimy na jego teren, tylko z 300 metrów dalej, podchodzimy pod górkę i po prawej stronie mamy dostęp do wszelakich wraków. Dostęp do nich był swobodny. Nie znam niestety stanu tychże wraków na dzień dzisiejszy - wiem, że w wątku bodajże "Wycieczka do skansenu w Kościerzynie" zamieściłem zdjęcie z prowadzonych tam obecnie bliżej nieokreślonych ruchów wraków.