Konwersja Eanos MTH na PKP

[uboottd]

Fascynuje mnie jedna rzecz, czemu wszyscy, którzy tworzą własne zestawy kołowe i toczą koła nie korzystają z fantastycznego pomysłu stosowanego na kolei prawdziwej, a mianowicie stożkowego zarysu części tocznej koła?

Jak widać nie wszyscy. Tak jak thewald ja również stosuję stożek, jednak zastanawia mnie skuteczność tego stożka w przypadku modeli.

 

[Meggido]

Jak widać nie wszyscy. Tak jak thewald ja również stosuję stożek, jednak zastanawia mnie skuteczność tego stożka w przypadku modeli.

A dlaczego miałby być "nieskuteczny"? Fizyka, to fizyka.

 

[uboottd]

Ze względu na dokładność wykonania stożka, różnicę średnic tocznych wykonanych ręcznie, luzami między kołem a szyną i precyzją samego toru. Myślę, że jednak bardziej działa łuk pomiędzy pochyłościa a obrzeżem niż ta pochyłość. Ale to w sumie i tak jest czepianie się tak naprawdę. I weź pod uwagę że tu mowa o 1:45, a nie Twojej skali gdzie to jednak jest trochę inaczej.

 

[Andrzej Harassek]

zastanawia mnie skuteczność tego stożka w przypadku modeli

Chyba jednak coś w tym jest, skoro nawet modele w wielkości N i Z mają stożkowe koła. Oczywiście, im mniejsza skala (większy model), tym wyraźniejszy ten efekt, a znaczenie ma tu jeszcze stosunek masy do wielkości modelu - małe modele są nieproporcjonalnie lżejsze od dużych, nie mówiąc o prawdziwych pojazdach kolejowych.

 

[uboottd]

Chyba jednak coś w tym jest, skoro nawet modele w wielkości N i Z mają stożkowe koła.

Tak, fabryczne. To jednak znacznie bardziej powtarzalne wykonanie niż wiekszość amatorskich. W skalach TT, N czy Z to jednak uważam że to raczej dla efektu wizualnego, już samo ułożenie toru spowoduje że ten stożek przestanie mieć wiekszy wpływ nawet fabryczny. H0 i większe modele to już może zacząć działać ale o ile wykonanie będzie zbliżone dokładnością do fabrycznego. W skali Jacka to owszem, stożek nawet amatorski już powinien całkiem poprawnie działać, no ale to już spore modele. No i zawsze pozostaje efekt wizualny. Żeby nie było, sam przy toczeniu kół stosuję NEM311, więc ze stożkiem.

 

[thewald]

Tak, fabryczne. To jednak znacznie bardziej powtarzalne wykonanie niż wiekszość amatorskich.

......... [/QUOTE]

po swoich doświadczeniach w toczeniu w pełni popieram, ale może jak się posiada własną, dobrej jakości tokarkę tj. bez luzów i sztywną to przy sporym nakładzie pracy i cierpliwości można uzyskać zestawy o w miarę dobrej powtarzalności ale niewątpliwie nie jest to łatwe, zwłaszcza jak mają tam być dwa stożki to nawet w zerówce jest to już nie lada wyzwanie, przynajmniej jak dla mnie, idealnym rozwiązniem w przypadku manualnego toczenia są znane mi z literatury przypadki toczenia zarysu i boków tarczy z wykorzystaniem noży kształtowych - moje próby toczenia całej szerokosci tarczy powodowały tylko wibracje - widoczne zresztą na wcześniejszym zdjęciu w postaci zapisu drgań niemal, jak na płycie gramofonowej

No i zawsze pozostaje efekt wizualny.

dla mnie osobiście efekt wizualny jest bardzo ważny, lubię jak coś jest niemal identyczne jak oryginał tyle, że w określonym pomniejszeniu

Żeby nie było, sam przy toczeniu kół stosuję NEM311, więc ze stożkiem..

poszukałem i znalazłem moje notatki i wzorzec, na których się opierałem tocząc te zestawy: PN-58/K-91034 - jest to norma z 1958 roku a jej przedmiotem są obręcze obrobione do zestawów kołowych wagonów i tendrów normalnotorowych, a w szczególności zarys obręczy i chcę wszystkich przeprosić za ulotność mojej pamięci bo co prawda są tam dwa stożki 1:20 (2,86) i 1:10 (5,73) tak, jak pisałem wcześniej (#40) ale ich punktem podziału nie jest płaszczyzna okręgu tocznego tylko płaszczyzna przesunięta jeszcze o 27,5mm w kierunku na zewnątrz obręczy (w kierunku przeciwnym niż jest obrzeże), czyli koło zasadniczo toczy się na szynie stożkiem o pochyleniu 1:20 (2,86) i znowu nie chciałbym przekłamać, ale coś mi się kołacze, że szyny w rzeczywistości są prawdopodobnie nieco skośnie pochylone w kierunku osi toru. Odnośnie NEM 311 to ona mówi o jednym stożku 3? W swoich zapiskach znalazłem, że ustawiałem te 3 i 6 ale metoda, którą to chciałem uzyskać zahaczała poprostu o czysty przypadek. Dlatego nie bardzo widzę dobre wtoczenie na manualu zarysu obręczy w zerówce, natomiast nie wiem jak to wygląda przy toczeniu na cnc poza tym, że jak na razie nikt się tego podjąć nie chce...

 

[thewald]

Wreszcie dotarły docelowe pręty ze stali nierdzewnej na osie do Eanosów (średnica Ф=4mm). Trwało to długo bo za pierwszym razem zamówiłem je za "cienkie", tj. o średnicy Ф=3,5mm. Po rozmowach z Piotrem (Darth Maul) okazało się jednak, że Eanosy mają masywniejsze osie niż zamierzałem początkowo do nich zastosować stąd zamawiałem je po raz drugi, tym razem "grubsze" . Na chwilę obecną pociąłem prawie wszystkie zakupione pół metrowe pręty na odcinki o długościach około 47mm. W sumie wyszło ich ponad 120 sztuk. Co prawda do tej konwersji potrzebuję tylko 24 sztuki ale z uwagi, że mam jeszcze kilka innych rozpoczętych projektów to za jakiś czas będę miał już prawie "gotowce" do dalszej obróbki.

 

[thewald]

Pierwsze zgrubne toczenie osi z pociętych prętów mam już za sobą. Te 4 osie wytoczyłem samodzielnie ponieważ chciałem upewnić się, że wszystkie wymiary są odpowiednie zanim zlecę do wykonania resztę projektu profesjonaliście. Poniżej przedstawiam porównania, montaż oraz szkic wymiarowy osi docelowej do kół MTH. Koła w kolejnym etapie konwersji zamierzam nieco "odchudzić". Po zamontowaniu zestawów do wózków zmierzyłem czas "kręcenia się" - po napędzeniu palcami osi każdego zestawu. Wszystkie mieściły się w granicach 55-62 sekund. Wieczorkiem zamontuję wózki do podwozia i zrobię testy na torze.

 

[thewald]

i jeszcze widok koła firmowego MTH oraz porównanie go do koła monoblokowego typu Ф920/200s stosowanego w węglarkach typu 415W, wymiary w skali 1:45

 

[Meggido]

Pierwsze zgrubne toczenie osi z pociętych prętów mam już za sobą. Te 4 osie wytoczyłem samodzielnie ponieważ chciałem upewnić się, że wszystkie wymiary są odpowiednie zanim zlecę do wykonania resztę projektu profesjonaliście. Poniżej przedstawiam porównania, montaż oraz szkic wymiarowy osi docelowej do kół MTH. Koła w kolejnym etapie konwersji zamierzam nieco "odchudzić". Po zamontowaniu zestawów do wózków zmierzyłem czas "kręcenia się" - po napędzeniu palcami osi każdego zestawu. Wszystkie mieściły się w granicach 55-62 sekund. Wieczorkiem zamontuję wózki do podwozia i zrobię testy na torze.

Zobacz załącznik 1015179 Zobacz załącznik 1015180 Zobacz załącznik 1015181 Zobacz załącznik 1015182 Zobacz załącznik 1015183

Widzę, że koła na osiach nie są wprasowane do końca do podtoczeń. To błąd toczenia osi?
Widzę też błędy rysunkowe. Oś jest elementem symetrycznym, więc powinna być pionowa oś symetrii, a wymiary 39.6 oraz 27.6 usunięte. Ewentualnie można je podać w nawiasach jako wymiary kontrolne lub wynikowe.

 

[thewald]

Widzę, że koła na osiach nie są wprasowane do końca do podtoczeń. To błąd toczenia osi?

jeżeli masz na myśli tylko tę jedną nieco przykrótką oś to tak, jest to błąd toczenia, pierwsza oś wyszła mi po prostu za krótka o około 1mm - całe szczęście, że zorientowałem się zanim nóż doszedł do uchwytu , wiedziałem o tym zanim wstawiłem to zdjęcie ale skoro do testów jezdnych się nadawała to tak już zostało, zamontowałem tylko poprawnie koła (tj. zachowując ich właściwy rozstaw), natomiast wizualnie - no cóż, wiadomo.... będzie ona do wymiany jak tylko otrzymam osie docelowe - swoją droga jak przyjrzałem się gotowym zestawom Lenza w posiadanych wagonach to ze zgrozą ujrzałem coś podobnego, jednak nie rusza mnie to bo one są już skazane na wymianę w przyszłości,

Widzę też błędy rysunkowe. Oś jest elementem symetrycznym, więc powinna być pionowa oś symetrii, a wymiary 39.6 oraz 27.6 usunięte. Ewentualnie można je podać w nawiasach jako wymiary kontrolne lub wynikowe.

Rzeczywiście umknęła mi ta oś pionowa, natomiast wymiary 39.6 oraz 27.6 pomimo, że z punktu widzenia toczącego są zupełnie nie przydatne a z punktu widzenia zasad rysunku zapewne i bardzo błędne, to pomimo świadomości tego pozostawiłem je celowo ponieważ są bardzo istotne z uwagi na poprawny montaż kół na osi względem szerokości toru i ramy wózka (pierwszy wymiar mniejszy zapewnia odpowiedni do szerokości toru rozstaw kół na osi a drugi większy zabezpiecza przed nadmiernym poprzecznym przesunięciem się osi w łożysku i potencjalnym ocieraniem koła o ramę wózka, rysunek osi idzie zatem do poprawki, dziękuję za cenne uwagi!

Odnośnie wprasowywania kół na oś - może ma ktoś dobry patent na to? Bo ta, która ostatnio zastosowałem z moim nieco luźnym imadłem jest jednak słaba - może tokarka z pomocą konika będzie idealna?

I na koniec wyniki testów. Wybieg wagonu czteroosiowego z zestawami kołowymi na łożyskach tocznych na torze podniesionym o 4mm dał zjazd o prawie 70cm, potem wynik ten spadł do 40 cm. Łożyska z uwagi na fakt, że nie są jeszcze wklejone do wywierconych otworów to podczas jazdy przemieszczają się w nich i wysuwają. Przypuszczam i jednocześnie mam nadzieję, że to ten fakt jest przyczyną takiego zmniejszenia się wybiegu. Ale aby to na 100% sprawdzić należało by ponownie rozkręcić wózek, włożyć łożyska i stwierdzić czy wybieg się zwiększył. Na tą chwile jednak nie to to jest najważniejsze. Bo bez względu na osiągany mniejszy czy większy wybieg to i tak odbierane wrażenie z jazdy takiego wagonu w porównaniu, np. z wagonem fabrycznym dwuosiowym, który z takiej 4mm górki zjechał nawet za setnym razem "aż o .....10cm! jest miażdżące i przypominało kinematykę zatartej zabawki. Natomiast wagon na łożyskach tocznych daje taki realizm podczas jazdy, że zapomina się o modelu a zaczyna odczuwać wrażenie potęgi jego bezwładności. Jak tak dalej pójdzie to w przyszłości cały tabor będzie u mnie na takich łożyskach jeździł.

 

[Meggido]

To mój patent od wielu lat...

 

[thewald]

To mój patent od wielu lat...

A czy ta tulejka trzymająca od góry oś spełnia poza rzecz jasna przekazaniem samej siły z osi na koło podczas wtłaczania także rolę precyzyjnego (prostopadłego raczej) ustawienia osi do płaszczyzny czołowej koła? Do czego służy widoczne w tulejce przecięcie? Rozumiem, że bicie czołowe tak wprasowywanych kół jest niewidoczne?

 

[Meggido]

A czy ta tulejka trzymająca od góry oś spełnia poza rzecz jasna przekazaniem samej siły z osi na koło podczas wtłaczania także rolę precyzyjnego (prostopadłego raczej) ustawienia osi do płaszczyzny czołowej koła? Do czego służy widoczne w tulejce przecięcie? Rozumiem, że bicie czołowe tak wprasowywanych kół jest niewidoczne?

Tulejka w prasce, to akurat kawałek dostępnej rurki, która miała podtoczenie. Nie sugeruj się tym. Właśnie ta tulejka daje możliwość prowadzenia samej osi aby prawidłowo ją wtłoczyć w koło z izolacją. Ja akurat leniwy jestem i nie chce mi się toczyć całej osi i składam ją z pręta fi4mm i rurki fi 6x1mm. Co do bicia, to czasem bywa różnie, ale w wagonach jest ono niewidoczne.

 

[thewald]

koło z izolacją

a z jakiego materiału wykonujesz izolację?

Ja akurat leniwy jestem i nie chce mi się toczyć całej osi i składam ją z pręta fi4mm i rurki fi 6x1mm.

masz zdrowe podejście do tematu i doświadczenie, dlatego szkoda Ci zabawy na takie toczenie, no ja "niestety" jeszcze eksperymentuję - chociaż kilka miesięcy temu też wpadłem na identyczny pomysł (po obejrzeniu konstrukcji posiadanych firmowych zestawów firmy na L...) ale tylko dlatego, że nie było dostępnych rurek fi 3,5mm, to zakupiłem pręty o fi 3,5mm, z myślą o ich dalszym toczeniu, oczywiście jak się niedawno okazało te pręty do obecnego projektu konwersji Eanosów są za "cienkie" i w sumie zapomniałem o konstrukcji prętowo-rurkowej gdy kupowałem ostatnio pręty fi 4mm.

Co do bicia, to czasem bywa różnie, ale w wagonach jest ono niewidoczne.

no właśnie mnie część wtłoczonych kół wyszła z widocznym biciem - niewielkim, ale jednak i dlatego musiałem je lekko "dociągać", ostatecznie jest ok, chociaż mam świadomość, że nie tak miało być

 

[Meggido]

a z jakiego materiału wykonujesz izolację?

PCV

masz zdrowe podejście do tematu i doświadczenie

Lata robią swoje...

natomiast wymiary 39.6 oraz 27.6 pomimo, że z punktu widzenia toczącego są zupełnie nie przydatne a z punktu widzenia zasad rysunku zapewne i bardzo błędne, to pomimo świadomości tego pozostawiłem je celowo ponieważ są bardzo istotne z uwagi na poprawny montaż kół na osi względem szerokości toru i ramy wózka

Daj je w nawiasy i przestaną być błędne.

 

[uboottd]

Te zasady rysunku to chyba bardziej sugestie. W tych rysunkach do których mam dostęp to chyba wszystkie znane mi zasady gdzieś są łamane... choć może też zasady są nowsze nż te rysunki. Np oś podobnie zwymiarowana jak u thewalda:
Oś tendra 27D51

Co do wysuwania się łożysk - zamiast je kleić to zastanów sie nad włożeniem do maźnic pierścieni oporowych tak żeby łożysko nie mogło za głęboko wejść. Maźnice masz stałe, więc jak zrobisz tak z obu stron to wycentruje to oś a jednoczesnie nie będzie problemów z ewentualna wymianą łożyska. Pierścienie możesz zwinąć na końcówce wiertła z cienkiej blaszki lub drutu.

 

[t_domagalski]

W tych rysunkach do których mam dostęp to chyba wszystkie znane mi zasady gdzieś są łamane...

Ja myślę, że to trochę jak z polską fantazją na drogach. Co z tego, że jest ograniczenie do 50km/h, skoro nikt nie wlepi ci mandatu.
Od kiedy pamiętam, to obowiązywała zasada niezamykania łańcuchów wymiarowych i pomijania w nich wymiaru najmniej istotnego.

 

[uboottd]

Od kiedy pamiętam, to obowiązywała zasada niezamykania łańcuchów wymiarowych i pomijania w nich wymiaru najmniej istotnego.

Złamanie tej zasady na rysunku nieraz ratowało mi sytuację - kiedy jeden z wymiarów był akurat nieczytelny albo wątpliwy. Z tym że to raczej na starych rysunkach - tak mniej więcej na powojennych jest to coraz rzadsze. Natomiast wcześniej dość nagminne:

Ty23 19. Wentylacja budki

Taką najmniej łamaną zasadą, a przynajmniej w tej chwili nie kojarze przykładu, są chyba zasady obracania elementu przy rzutowaniu.

 

[thewald]

W tych rysunkach do których mam dostęp to chyba wszystkie znane mi zasady gdzieś są łamane...

koniecznie muszę postudiować zasady rysunku technicznego

Co do wysuwania się łożysk - zamiast je kleić to zastanów sie nad włożeniem do maźnic pierścieni oporowych tak żeby łożysko nie mogło za głęboko wejść.

w testach mam już dwie jeżdżące węglarki - obydwie mają łożyska tylko włożone, docelowo jednak zrobię jedną sztukę z łożyskami wklejonymi (do testów porównawczych) i sprawdzę, które rozwiązanie okaże się lepsze...

...mam już frez o średnicy Ф=4mm i wysokości 2mm, więc do wstępnych przymiarek wykonałem przyrząd ze sklejki pozycjonujący słupki przewidziane do konwersji na odpowiadające rzeczywistości dwuteowniki a raczej na podwójne ceowniki, jak już zdążyłem się zorientować będzie jednak problem z ich idealnym ustawieniem względem płaszczyzn frezowania... a miałem kiedyś czujniki zegarowe, miały się nie przydać, więc je sprzedałem, no nic, pomyśle jak to ogarnąć, ponadto wygląda, że podczas przyszłego frezowania belek, niestety sfrezowaniu ulegnie także część drobnicy i trzeba ją będzie odtworzyć w kolejnym etapie prac...