"Wybieg" w ZIMO

[martinezo]

Coby porozwiewać wątpliwości w temacie "wybieg" pozwoliłem sobie otworzyć ten wątek

Temat nie jest taki prosty jak by się mogło wydawać i do tego mamy parę rodzajów napędów.
Opieram się na pewnej znajomości struktury wewnętrznej audio w dekoderach ZIMO.
Potraktuję ją skrótowo coby nie pisać pracy magisterskiej.
Zawęzimy temat do zwalniania. Przyspieszanie ma inny charakter (ew. głośność czy "poślizg" ruchu kół względem dzwięku - diesel-elektro, diesel-hydrauliczny i elektrowóz)

Mamy silniki parowe w których zależność "pufów" leży w bezpośrednim związku z danym krokiem szybkości. Można by ją zatem zmieniać szybkością odtwarzania sampla.
Wybieg = zamknięcie zaworów dopływu pary - cisza
Po osiągnięciu poziomu zmniejszonej prędkości - włączenie sampla ze stosowną dla prędkości szybkością lub zastosuje zejście do "zera".

Mamy elektrowozy. Tu teoretycznie wybieg można zrobić w prosty sposób. Elektryczne urządzenia sterujące silnikami "schodzą" do zadanego dzwięku od razu. Osiąga lokomotywa zmniejszoną prędkość lub "zero" - zwiększy głośność sampla z szybkością dla tego kroku lub pobuczy sobie szybkością postojową.

Dla tych dwóch w/w rodzajów napędu - logika mówi - byłoby prosto...

W diesel'u mechanicznym (pomijając sprzęgło i biegi) szybkość dzwięku też pozostaje w związku z prędkością kół. Sample biegów odtwarza się ze stosowną prędkością. Wysprzęglenie = zejście szybkości do szybkości biegu jałowego.

W diesel'u elektro lub hydraulicznym teoretycznie (poza biegami i wysprzęglaniem) mogłoby być tak samo jak wyżej.

Ale...
Struktura sampli w dekoderze ZIMO mówi coś innego. Dla wszystkich w/w rodzajów napędu (choć dla elektrowozu można by skakać od razu do zadanej szybkości z pominięciem etapów przejść) największym problemem jest ilość sampli.
Dla przykładu posłużę się diesel'em elektro lub hydraulicznym.
To co macie na grafie różowego to brakujące do wybiegu sample.
Aby dzwięk był maksymalnie zbliżony do rzeczywistego ilość stałych elementów RPM powinna być jak największa. Zobaczcie co się dzieje z ilością sampli wraz ze wzrostem kolejnego poziomu.
Wydaje mi się, że do czasu aż nie zostanie zmieniona filozofia układu sampli a wręcz sposobu ich odtwarzania, temat wybiegu (przynajmniej dla diesel'i bez bezpośredniego przełożenia napędu) jest nieosiągalny.

 

[DB H0]

Prawie wszystko fajnie ale co to są "sample" :?:

 

[martinezo]

Z życia PŁ...
" Panie doktorze ja to te całe całki rozumiem tylko co to jest ten znaczek przed ? "

Samplowanie - (też) wycinanie fragmentu utworu
Toto wycięte to "sampl".

Nagrany dzwięk silnika to "utwór" - cokolwiek to znaczy
Z nagrania dzwięku pracy silnika tworzy/wycina się sample które są potem odtwarzane przez dekoder zgodnie z programem w nim zaszytym.

 

[ciekma]

Ja wiem co to sample, ale tych różowych to nie rozumiem, co to znaczy "brakujące do wybiegu" ?

 

[gbbsoft]

Pewnie oznacza tyle, że gdyby one było, to dekoder mógłby je użyć, gdyby musiał "przeskakiwać" z danej prędkości do danej.

 

[martinezo]

Krótko mówiąc - jeżeli ich nie ma to niemożliwe jest np. taka sytuacja:
- jadąc na RPM8 zejdziesz do "zera" to silnik powinien z obrotów RPM8 zejść do RPM0 pomimo tego, że jeszcze jedzie szybko, i to w miarę szybko a nie przechodzić wszystkie stopnie zmniejszania obrotów do RPM8 do RPM0.
- jeżeli przeskoczysz gałką z RPM8 na np. RPM4 to silnik powinien zmienić od razu prędkość dla RPM4 pomimo tego, że jeszcze lokomotywa jedzie szybciej niż dla RPM4.

RPM'y to obroty stałe dla pewnego zakresu prędkości lub "jałowego".
Sample ze strzałkami to narastanie prędkości obrotowej silnika lub zmniejszanie.

 

[tomek 05]

To nie tak.Do parowozu nie trzeba tyle sampli.Wystarczy jeden z jednym klekotem panewek.Powtarza się go w pętli, i jego częstotliwość jest uzależniona od prędkości.Aby uaktywnić jazdę na wybiegu wystarczy zmniejszyć o krok prędkość i nic już nie ruszać.Dodanie o krok prędkości uaktywnia znów dźwięk silników.
W dieslu nie ma jazdy na wybiegu!
Największy problem że większość nie ma pojęcia o czym mowa, co to jazda parowozem z zamkniętą przepustnicą i jak to ma być słyszalne.

 

[martinezo]

Przeczytałeś pierwszy post ?
Między innymi jest tam o parowozie...

Przykład dotyczy dieseli bez bezpośredniego przeniesienia napędu.

Którego diesela dotyczy Twoja uwaga ?
Wszystkich typów ?

 

[tomek 05]

Przeczytałeś pierwszy post ?

Taaa bardzo dokładnie i z 3x i dalej nic nie rozumiem
Zdaje mi się że całkiem inaczej to działa a jazdy na wybiegu to jeszcze nie słyszałem w żadnym dieslu ani elektryku.
Wiesz może się nie znam ale już kilka schematów dźwiękowych od podstaw zrobiłem i to do ESU jak i ZIMO.
Te kombinacje różowe na tym grafie? W którym dekoderze tak jest? Na pewno nie w ESU a w ZIMO to tym bardziej.

 

[martinezo]

Tamas - proszę, napisz, że żartujesz...

... Te kombinacje różowe na tym grafie? W którym dekoderze tak jest? Na pewno nie w ESU a w ZIMO to tym bardziej.

To mi wystarczy do zaczajenia, że nie przeczytałeś dokładnie tak jak piszesz.
W ZIMO PRZYNAJMNIEJ TAK NIE JEST.

Jeżeli znasz strukturę sampli - a przeca zrobiłeś to i wiesz... - to powinieneś zauważyć CO JEST Z TEGO GRAFU W STRUKTURZE ZIMO.
Prawda ?
...

Zdaje mi się że całkiem inaczej to działa...

Tak Tomku - zdaje Ci się.
Toto zielone to jak napisałem przykład struktury sampli w diesel'u ("e" i "h") ZIMO...

Pytanie do osób które jeździły Ludmiłą, Stonką lub gagarkiem:
Co się dzieje z obrotami silnika w diesel'u elektro lub hydraulicznym po zamknięciu przepustnicy (do jałowego) lub po redukcji do poziomu np. 20km/h jak jedziemy 80km/h ??
Zapierdziela dalej ?
Czy może szybko zmniejsza obroty - silnik oczywiście... pomimo tego, że lok dalej jedzie z szybkością nieadekwatną do zmniejszonych obrotów silnika ?

 

[tomek 05]

Marti osłabiasz mnie.W dieslach to jest nastawnik a nie przepustnica!
Jadąc np.80km/h chcąc zredukować prędkość do 60km/h to schodzisz nastawnikiem na zero i potem wracasz na 60km/h. Uzależnione to jest od konstrukcji nastawnika z wałkiem Roszetowa.

 

[martinezo]

Zapewniam Cie - nie jesteś w tym gorszy...
WIEM !! Wiem, że nastawnik zarządza zasilaniem diesel'a...
A co robi silnik w czasie przestawiania nastawnika ?
Co robi diesel jak śmigniesz przy 60km/h na zero ?
Dalej sobie równiutko truka z obrotami dla 60km/h i schodzi liniowo z obrotami jak spada prędkość lokomotywy ?

PROSZĘ CIĘ - napisz

 

[maciektsz]

W dieslu nie ma jazdy na wybiegu!

To jest rozumiem żart???
A jak rozpędzisz loka i potem dajesz obroty na bieg jałowy to co to jest jak nie wybieg? Lok jedzie z rozpędu...

 

[CoCu]

Jadąc np.80km/h chcąc zredukować prędkość do 60km/h to schodzisz nastawnikiem na zero i potem wracasz na 60km/h.

Przyznam, że na pojazdach spalinowych może się nie znam za bardzo, ale wydaje mi się, że maszynista chcąc zredukować prędkość z 80km/h do 60km/h, napierw nastawnik dałby na zero, następnie kranem hamulca podhamowałby skład, a następnie, jeśli chce utrzymać 60km/h, ponownie nastawnikiem jazdy wybiera którąś pozycję jazdy, tylko niższą niż wcześniej. Ewentualnie, może nie używać kranu tylko poczekać jak prędkość sama spadnie, ale wtedy maszyna będzie jechała dłuższy czas wybiegiem. Czyli coś, czego jak rozumiem dekoder nie potrafi symulować.

Uzależnione to jest od konstrukcji nastawnika z wałkiem Roszetowa.

Czy ma to oznaczać, że wszystkie maszyny spalinowe mają jeden typ nastawnika? Bez przesady.

A tak przy okazji.
Maszyna elektryczna też ma jazdę na luzie, czyli wybieg. Też tego nie można symulować w dekoderze. Maszynista trzyma nastawnik na pozycji jazdy, wraca nim na zero. Intensywny dźwięk silników i przekładni ustępuje, jest cichszy, bo maszyna już się nie rozpędza. Ale wciąż jedzie.

jazdy na wybiegu to jeszcze nie słyszałem w żadnym dieslu ani elektryku.

To jak Ty tworzysz schematy dźwiękowe do maszyn, jak nigdy nie słyszałeś jazdy na wybiegu? Chcesz przez to powiedzieć, że czegoś takiego nie ma? Zapraszam Cię do Warszawy, pokażę Ci w w pojeździe elektrycznym jazdę na wybiegu. Wielokrotnie i aż do znudzenia. Mało tego, pokażę Ci to zarówno w pojeździe z klasycznym oporowym systemem rozruchu, jak i w pojeździe z nowoczesnym systemem napędu, opartym na przekształtnikach regulujących napięcie i częstotliwość prądu podawanego na silniki.

 

[martinezo]

Tak "na szybko".
diesel - ST44:
http://infotransport.pl/admin/viewArtic ... ClientID=0
cytat Tomku... :
Jeśli przejście na wybieg nie wystarczy dla ograniczenia
prędkości (jazda na dużym spadku), układ samoczynnie załączy
podhamowanie pociągu. Wstępnie zakłada się, że dokładność regulacji
dla zadanej prędkości będzie wynosiła +1÷–3 km/h,
a jedynie w przypadku zmiany prędkości zadanej o znaczącą wartość
wymagającą załączenia hamowania zespolonego (np. przestawienie
z 80 na 30 km/h) granica dokładności może zostać
przekroczona. Wynika to z faktu, że nastawnik prędkości zadanej
z założenia nie ma zastępować nastawnika hamowania.

taka EU07 też potrafi jechać na wybiegu...

Nie wiem kto tu chce conieco komuś wcisnąć... lub z kogoś zrobić... i czemu.

Najchętniej przeczytałbym coś co napisze osoba która prowadzi/ła takie pojazdy
i WIE co się dzieje i co słychać.
Nieskromnie twierdzę, że się nie mylę i brakujące ogniwa w strukturze ZIMO uniemożliwiają niestety wygenerowanie prawidłowych dzwięków w elektryku i diesel'ach w momentach których ten wątek dotyczy.
Dla napędu parowego radzą sobie ściszeniem.
W diesel'ach trzeba jeszcze szybko zmniejszać obroty silnika a w elektrykach zmieniać ton dzwięku układów zasilających (tu nawet do prawie całkowitej ciszy układów zasilająco sterujących z dominującym szumem układu napędowego).

 

[maciektsz]

Napisze wam jak jest w rzeczywistości. Pracuję w firmie która produkuje min. lokomotywy spalinowe, a ja należę do zespołu projektowego, który je projektuje.
Nastawnikiem momentu zadaje się moment - przyspieszenie. Wtedy jak wszystko jest OK silnik spalinowy wchodzi na obroty i lokomotywa przyspiesza. I trzyma zadany nastawnikiem moment, który można zwiększać lub zmniejszać (tak ja naciskając pedał gazu w samochodzie. Jeżeli trzymamy wciśnięty na określonej pozycji samochód jedzie z określona mocą).
Przy zmniejszaniu nastawnikiem momentu obroty silnika spadają, ale prądnica nadal podaje prąd na silniki trakcyjne tylko o innym natężeniu (tak jakbyśmy popuszczali pedał gazu ale nie do 0). Więc zmniejszenie momentu powoduje, że lokomotywa zwalnia - "przyspiesza" wolniej.
Jeżeli chcemy przyhamować to nastawnik ustawiamy na poz. 0 i wtedy obroty silnika schodzą na bieg jałowy (silnik cichnie i pracuje jak na postoju), prądnica nie ma wzbudzenia, a lokomotywa jedzie z rozpędu - czyli WYBIEG.
Wtedy można przyhamować lub ponownie wejść na obroty ustawiając żądając nastawnikiem żądany moment. Czyli ponownie silnik pracuje coraz głośniej bo jest obciążany prądnica.

to tak ogólnie jak sprawa wygląda

w modelarstwie jest problem, gdyż kolejki nie poruszają się z wybiegu bo by się od razu zatrzymały i trzeba by dźwięk wybiegu inaczej programować - np z Multimousa zasterować, że teoretycznie jest rozłączony rozruch (pozycja 0) natomiast silnik lokomotywy pracuje powoli zwalniając (od oporów ruchu).
Tak samo jak się hamuje silnik od razu powinien być na obrotach jałowych - w rzeczywistości jak zaczniemy hamować bez sprowadzenia nastawnikiem momentu na 0 to układ sterujący po wykryciu ciśnienia automatycznie rozłączy rozruch.

Pozdrawiam

 

[martinezo]

No właśnie
Dziękuję Koledze za potwierdzenie "jak to powinno wyglądać" !!
... a w zasadzie słychać 8)

 

[gbbsoft]

Pamiętam, że pochodną przyspieszenia na lekcjach fizyki nazwaliśmy "zrywem"...

 

[Mirek555k]

Wybieg to nic innego jak jazda na luzie. Marti, dej se pokój z tym "wybiegiem" i jego dżwiękami. Tomek dobrze pisze, zamykasz parę i już. Chyba, że chcesz nagrać oddech hamulcowego co kręci kieratem po otrzymaniu sygnału z budki maszynisty W dieslu czy w elektryku schodzisz nastawnikiem do zera i zostaje ci tylko hamulec do zmniejszenia prędkości. Prąd na silnikach trakcyjnych służy do uruchamiania i rozpędzania pojazdu, o hamowaniu nie słyszałem.
A takie tam opracowania i życzenia naukowców, które przytaczasz nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. No chyba, że ja nie jestem na bieżąco i nic nie wiem o cudach techniki zapożyczonych z chińskich pociągów "odrzutowych" na potrzeby naszej nowoczesnej kolei Pracując jako maszynista do 1994 roku o niczym takim nie słyszałem, a i pózniej nie obiło mi się takie tam o uszy.

 

[karol_mar]

Prąd na silnikach trakcyjnych służy do uruchamiania i rozpędzania pojazdu, o hamowaniu nie słyszałem.

A co to w takim razie hamulec elektrodynamiczny http://pl.wikipedia.org/wiki/Hamulec_elektrodynamiczny ?