Wagony restauracyjne na PKP (konstrukcje sprzed 1945 roku)..

[Prezes TS]

Witam Kolegów,
jako przykład konkretnego tematu wagonowego zapodaję powyższy temat.

Przypominam, że w temacie wagonów nie mam żadnych materiałów źródłowych ani wiedzy, ale mogę podesłać nieco zdjęć.
Pod dyskusję podaję poniższe zdjęcie, takiego "drewniaka" pstryknięte jakiś czas temu , z jadącego pociągu, - bo nigdy nie chciało mi się tam ekstra pojechać.

Drewniane pudło ex wagonu restauracyjnego, Bednary 11.02.1974, fot. T.Suchorolski

Pozdrawiam wagonowo !

 

[wolfik]

To nie PKP tylko CIWL ale za to produkcji HCP. Zastanawiam się czy te wagony jeździły po Polsce - napisy na nich są w naszym języku (źródło Archiwum Techniki):
1. Wagon Nr 3779 D [P]






2. Wagon Nr 3785 D [P]


2. Wagon Nr 4221

 

[Krzysztof Koj]

To nie PKP tylko CIWL ale za to produkcji HCP. Zastanawiam się czy te wagony jeździły po Polsce - napisy na nich są w naszym języku (źródło Archiwum Techniki)

Chciałbym zauważyć, że temat dotyczy wagonów restauracyjnych na PKP, a nie wagonów restauracyjnych PKP !
Inaczej mówiąc wszystko jest w porządku i Prezes TP nie popełnił absolutnie żadnego błędu umieszczając tutaj zdjęcie pudła dawnego wagonu restauracyjnego należącego pierwotnie do CIWL.
Tym bardziej, że do roku 1939 wszystkie eksploatowane na PKP wagony restauracyjne i sypialne (zarówno w komunikacji wewnętrznej, jak i w bezpośredniej komunikacji międzynarodowej, należały do CIWL (po polsku: MTWS) i były wagonami "prywatnymi" tzn. nienależącymi do PKP.
Wyjątkiem były wagony restauracyjne i sypialne PKP, wykorzystywane wyłącznie dla celów służbowych.
Warto zauważyć, że również po roku 1945 wagony sypialne i restauracyjne eksploatowane na PKP nie były własnością PKP, i jako tzw. wagony "prywatne", należące do "ORBIS-u", a później do "WARS-u", były jedynie włączone do taboru PKP na podstawie stosownych umów.
Taka sytuacja miała miejsce aż do połowy lat 70-tych XX wieku, kiedy wagony restauracyjne i sypialne stały się własnością PKP...

Co do samych zdjęć wagonów restauracyjnych CIWL produkcji HCP, które zostały zamieszczone powyżej, to nie mają one zupełnie nic wspólnego z wagonem (pudłem wagonu), którego zdjęcie wkleił powyżej Prezes TS, no oczywiście oprócz tego, że to też były wagony restauracyjne CIWL eksploatowane na PKP.

Zamieszczone powyżej zdjęcia wagonów restauracyjnych CIWL produkcji HCP, przedstawiają bowiem dwa różne typy wagonów.
Pierwsze 4 zdjęcia przedstawiają wagony zbudowane przez HCP dla CIWL w roku 1932, natomiast zdjęcie 5, przedstawia wagon restauracyjny innego typu, również zbudowany przez HCP dla CIWL, ale w roku 1939.

A pudło wagonu restauracyjnego CIWL ze stacji Bednary, które dało początek temu wątkowi, to całkiem inna historia i to na dłuższą opowieść....

 

[wolfik]

Chciałbym zauważyć, że temat dotyczy wagonów restauracyjnych na PKP, a nie wagonów restauracyjnych PKP !

To w pełni zrozumiałe.

Tym bardziej, że do roku 1939 wszystkie eksploatowane na PKP wagony restauracyjne i sypialne (zarówno w komunikacji wewnętrznej, jak i w bezpośredniej komunikacji międzynarodowej, należały do CIWL (po polsku: MTWS) i były wagonami "prywatnymi" tzn. nienależącymi do PKP.
Wyjątkiem były wagony restauracyjne i sypialne PKP, wykorzystywane wyłącznie dla celów służbowych.

No i tu pytanie. Na oznaczeniach dwóch pierwszych wagonów widoczny jest znak [P] czyli tak jak Pan napisał wagon prywatny. Na ostatnim już tego znaku nie ma. Oczywiście może to oznaczać, że nie w pełni zakończono znakowanie wagonu?
I jeszcze jedno zdjęcie nie trafiające co prawda w temat ale idealnie pasujące to Pana wypowiedzi:

Według opisu na stronie (Nauka i Postęp) zdjęcie sprzed 1939 (przypuszczam, że włącznie). Wagon sypialny "Orbisu".
Czy w odniesieniu do tego co Pan napisał mogę rozumieć, że przed wojną zamierzano wprowadzić też innych "operatorów" niż CIWL i po prostu nie zdążono?

A pudło wagonu restauracyjnego CIWL ze stacji Bednary, które dało początek temu wątkowi, to całkiem inna historia i to na dłuższą opowieść...

Aż chciało by się siąść i posłuchać/poczytać

 

[Prezes TS]

Według opisu na stronie (Nauka i Postęp) zdjęcie sprzed 1939 (przypuszczam, że włącznie). Wagon sypialny "Orbisu".

To, że Spółka ORBIS powstała przed wojną, to nie świadczy zaraz, że wagon na zdjęciu jest przedwojennej produkcji.
Moim zdaniem ewidentny błąd w podpisie na w/w stronie.
Wagon jest produkcji powojennej, lata 50-te.
Spójrz na typ wózków, a i oznaczenie numeru wagonu to tzw. epoka IIIa.
Eksperci wagonowi wyjaśnią dokładniej.
[DOUBLEPOST=1440836121,1440835761][/DOUBLEPOST]

to tzw. epoka IIIa.

mała poprawka, to raczej epoka IIIb, bo nie sądzę aby przed 1951 takie wagony budowano.

 

[wolfik]

To, że Spółka ORBIS powstała przed wojną, to nie świadczy zaraz, że wagon na zdjęciu jest przedwojennej produkcji.
Moim zdaniem ewidentny błąd w podpisie na w/w stronie.
Wagon jest produkcji powojennej, lata 50-te.
Spójrz na typ wózków, a i oznaczenie numeru wagonu to tzw. epoka IIIa.
Eksperci wagonowi wyjaśnią dokładniej.

Ma Pan rację. Orzeł stracił koronę:

mała poprawka, to raczej epoka IIIb, bo nie sądzę aby przed 1951 takie wagony budowano..

A tu chyba nie ma Pan racji:


Dzięki za info. Pozdrawiam

 

[Prezes TS]

Ma Pan rację. Orzeł stracił koronę:

Dzieki za powiększenia, które mi jako nie-fachowcowi od wagonów są pomocne.

A tu chyba nie ma Pan racji:

Już po tzw. "niewczasie" zorientowałem się, że chyba coś z proponowaną przeze mnie epoką jest nie tak.
Orzełek i te zero przed numerem, więc jednak epoka IIIa.
Zerknąłem też do posiadanych skromnych materiałów i wyszło mi, że ten wagon jest zapewne typu 11A.
Konstrukcyjnie pudło oparte o dokumentację wagonu HCP typ 1A.
Nie wiem czy to jest to samo, bo inaczej oznaczony jako typ 23W.
A wózki są konstrukcji z 1947 roku, z łożyskami tocznymi firmy SKF.
Pozdrawiam serdecznie.

 

[gemol]

Dokładnie jest to wagon z rodziny 1A, ale nie 11A - 2 kl, a 10A - 3 kl.

 

[kilanziom]

Dzień dobry,

Jak zobaczyłem niniejszy temat, od razu przyszło mi na myśl, żeby podpiąć poniekąd związany z nim temat wagonów restauracyjnych WR4ü-39 kolei DR na sieci PKP (albowiem załapuje się pod przyjętą przez Pana Tadeusza cezurę),

http://forum.modelarstwo.info/threa...ü-39-kolei-dr-na-sieci-pkp.24706/#post-425157

Druga rzecz - od razu przypomniał mi się pewien wagon 'zakotwiczony' w ramach helskich wczasów wagonowych i to chyba dobry moment by o nim wspomnieć. Zdjęcia wykonałem w czerwcu 2009 roku, ale najprawdopodobniej (w przeciwieństwie do wielu innych które wtedy tam stały) wagon ten nadal istnieje:


Wagon restauracyjny WR4ü / Hel / 6.06.2009 r.

Geometria pudła, układ otworów okiennych, pomostów i wywiewek na dachu, kształt i detale czoła, kształt poręczy, masywne wózki o rozstawie 3600mm i liczne inne detale wskazują, iż jest to dawny wagon restauracyjny kolei DRG (potem DRB), po 1945 roku najpewniej eksploatowany pod szyldem PKP. Nie zupełnie ufam autentyczności blach (zwłaszcza spodniego pasa burty) tego wagonu, co akurat w tym wypadku ma dość duże znaczenie przy rozpoznaniu. Otóż analogiczne wagony budowano dla kolei niemieckich w 4 seriach od 1928 roku jako odmiana WR4ü-28 (niektóre źródła podają opis WR4ü-29) z numerami bocznymi od 1001 do 1075 (prod. Deutz, Görlitz, Kassel i Breslau), a w wariancie zmodyfikowanym w 2 seriach od 1934 roku jako odmiana WR4ü-34 (por. Ś.K. 6/2015 s. 58) z numerami 1076-1087 (prod. Görlitz). W odmianie zmodyfikowanej jedną z kluczowych różnic wizualnych był brak nitowania na ścianach pudła, a także 'schowana' pod blachą ostoja bez widocznych podstaw słupków konstrukcyjnych (czyli teoretycznie tak, jak u wagonu z Helu).

Model wagonu WR4ü-28 (ściślej z trzeciej serii produkcyjnej) w barwach PKP (epoka IIIc) powstał sumptem firmy ROCO przy udziale Pana Krzysztofa Koja,

http://www.dcc24.eu/node/874/117

Pewnej wiedzy n.t. tej odmiany (co ciekawe bez wyraźnego wyróżnienia na model '28' i '34', tak jak to podzielił Pan Robert Kroma) a także innych dostarcza poniższa strona prowadzona przez Pana Willa Berghoffa:

http://www.railforum.de/speisewagen/f_stat_2839.htm

Jest tam też wykaz wagonów 1001-1087 z częściowo rozpoznanymi losami:

http://www.railforum.de/speisewagen/wr28_l.html

...ale niestety bez wyraźnych odniesień nad Wisłę.

A zatem ciekawa sprawa. Gdyby przyjąć, iż istotnie jest to wagon WR4ü według wariantu produkowanego od 1934 roku, to tak naprawdę mamy jedynie 12 potencjalnych możliwości, z których kilka od razu odpada po analizie powyższej listy. Może ktoś interesował się tym tematem wcześniej i rozpoznał helską ex-Mitropę, jej pierwotny numer, ewentualnie numery na PKP, datę wycofania z eksploatacji itp... ?

Serdecznie pozdrawiam, Piotr Kilanowski aka kilanziom.

 

[AJ]

Nie zupełnie ufam autentyczności blach (zwłaszcza spodniego pasa burty) tego wagonu

No on akurat wygląda na wstawiony po chamsku już raczej w czasach wczasów.
Taki z kolei bliźniak (lub prawie bliźniak) pełnił taką samą funkcję jak ten helski w Łagowie (lub okolicy, bo dokładnej lokalizacji nie jestem pewien)



Tu raczej kłopotu z rozpoznaniem wersji być nie powinno.
W kontekście tego typu wagonów nie zapominałbym również o zdjęciach wstawionych kiedyś przez Ludwika Igielskiego:
Kolej na ORWO

 

[Krzysztof Koj]

Dokładnie jest to wagon z rodziny 1A, ale nie 11A - 2 kl, a 10A - 3 kl.

Skoro wyjaśniło się już z jakim wagonem mamy do czynienia, mogę tylko dodać, że:
- wagony sypialne typu 10A (pierwotnie oznaczone jako typ 40W) wywodziły się rzeczywiście bezpośrednio z konstrukcji typu 23W i 23W/1 (później oznaczonych jako typ 1A) i różniły się od nich jedynie wyposażeniem wnętrza;
- wagony te zbudowane zostały w liczbie 30 szt. przez zakłady H. Cegielski w Poznaniu, w roku 1947 dla P.P. "ORBIS", jako wagony sypialne ówczesnej klasy 3, co było odpowiednikiem współczesnych wagonów z miejscami do leżenia (po 6 miejsc sypialnych w przedziale) i oznaczone zostały pierwotnie serią Chuxz. Tylko część z tych wagonów wyposażono w ogrzewanie wodne z piecem węglowym umieszczonym w przedziale ogrzewczym, natomiast pozostałe wyposażono w ogrzewanie parowe systemu CBKW2;
- po tzw. "reformie klas" w czerwcu 1956 roku, wagony te zostały przekwalifikowane na wagony pasażerskie klasy 2 z miejscami do leżenia i oznaczone zostały serią Bchuxz;
- w latach 70-tych XX wieku, w związku z dostawami nowoczesnych wagonów z miejscami do leżenia, typu 110Aa, 110Ab i 110Ac, wagony typu 10A zostały wycofane z eksploatacji handlowej i najczęściej były przekwalifikowywane na wagony Akcji Socjalnej PKP lub przeznaczane były np. na wagony dla załóg pociągów ratunkowych (oczywiście po odpowiedniej adaptacji wnętrza), przy czym dotyczyło to przede wszystkim (z powodów oczywistych) tych wagonów typu 10A, które wyposażone były w ogrzewanie wodne indywidualne.

P.S. I w taki oto sposób, wagony sypialne (czy też z miejscami do leżenia) zbudowane w Polsce po roku 1945, znalazły się w temacie traktującym o wagonach restauracyjnych na PKP i to w dodatku wśród konstrukcji sprzed roku 1945.... Ale to było do przewidzenia.

 

[AJ]

A to chyba powinno tu pasować

Rysunek pochodzi z "Albumu wagonów salonowych, służbowych i specjalnych przydzielonych do Dyrekcji PKP w Warszawie" wydanego w roku 1926, a przeze mnie został bezczelnie zassany z aukcji na której był tenże Album oferowany. Podejrzewam, że wagon w zwykłych pociągach był raczej nie do spotkania, niemniej reprezentuje ciekawy typ konstrukcji. Równie ciekawe jest też chyba to na czym polegała przebudowa w warsztatach poznańskich - czy była to tylko modernizacja, czy też przebudowa z innego typu (funkcji) wagonu?

 

[wolfik]

Podejrzewam, że wagon w zwykłych pociągach był raczej nie do spotkania, niemniej reprezentuje ciekawy typ konstrukcji.

Raczej nie.
W sieci (w kilku miejscach, np. u covalusa) znalazłem skład pociągu prezydenta w okresie II RP (stan na rok 1929) a w nim na 4 pozycji:
wagon służbowo-bagażowy serji Ashx Nr. 19,
wagon serji ABhuxz lub ABhxz,
wagon salonowy serji Ashx Nr. 23,
wagon restauracyjny serji Ihxx Nr. 501,
wagon salonowy serji Ashx Nr. 10,
wagon eskorty serji Ashx Nr. 22
i drugi wagon bagażowy serji Fhpx Nr. 27004.

Czyli w poście Pana Andrzeja mamy wagon restauracyjny ze składu prezydenckiego.

 

[wolfik]

Za późno na edycję poprzedniego posta ale chyba znalazłem na NAC'u zdjęcie tego wagonu:

Opis zdjęcia:
Oficjalna wizyta króla Afganistanu Amanullaha Khana w Polsce.
Opis obrazu: Król Afganistanu Amanullah Khan przyjmuje z wagonu kolejowego na dworcu w Białymstoku raport generała brygady Aleksandra Litwinowicza, dowódcy Okręgu Korpusu Wilno (z prawej z wężykiem generalskim na czapce). Widoczny również generał Kazimierz Sosnkowski (wysiada z pociągu).
Data wydarzenia: 1928-05-01
Miejsce: Białystok
Sygnatura: 1-D-5

 

[AJ]

No tak na moje to byłby on. Piękne znalezisko!
Jeszcze tak się zastanawiałem nad tą przebudową w warsztatach poznańskich i wyszło mi że mogła dotyczyć tylko wyposażenia wnętrza. Patrząc na plan wagonu, pierwsze co rzuca się w oczy to zastąpienie tradycyjnego układu stolików przy oknach dwoma stołami jadalnymi. Mogła to być w sumie jedyna zmiana, bo przecież te restauracyjne sześcioosiowce same w sobie były pałacami na szynach jeszcze w czasie normalnej eksploatacji.

 

[wolfik]

No tak na moje to byłby on. Piękne znalezisko!
Jeszcze tak się zastanawiałem nad tą przebudową w warsztatach poznańskich i wyszło mi że mogła dotyczyć tylko wyposażenia wnętrza. Patrząc na plan wagonu, pierwsze co rzuca się w oczy to zastąpienie tradycyjnego układu stolików przy oknach dwoma stołami jadalnymi. Mogła to być w sumie jedyna zmiana, bo przecież te restauracyjne sześcioosiowce same w sobie były pałacami na szynach jeszcze w czasie normalnej eksploatacji.

A ja mam wątpliwości czy dotyczyło tylko wnętrza. Spójrzcie na to:

Jak na mój gust to dużo tu pasuje ale nie będę się upierał, że to ten sam wagon.
Zdjęcie z roku 1919.
Opis: Naczelnik Państwa Józef Piłsudski z oficerami wysiada z pociągu na nierozpoznanej stacji kolejowej.

 

[AJ]

Jak na mój gust to dużo tu pasuje

Możesz mieć rację, cech wspólnych faktycznie sporo.

 

[wolfik]

Nord Express na Dworcu Śląskim w Berlinie.

Zdjęcie zaczerpnięte z niemieckiej Wikipedii, z artykułu o Nord Expressie
Gdzieś w sieci znalazłem, że jest to rok 1929. Z innych sieciowych informacji wynika, że wagon został zbudowany właśnie 1929 roku w Anglii dla Hiszpanów!

 

[Andrzej Harassek]

A ja w swoich materiałach znalazłem coś takiego. Żadnego opisu, ani typu, ani miejsca i czasu zrobienia zdjęcia nie mam. Fotka była wykonana w celu wykorzystania w przepisach E 1 - ilustruje sygnał Tb 2: niebieska chorągiewka w otwartych drzwiach wagonu.

 

[ffox]

Ciekawe dlaczego oznaczenie wagonu (0102 Jhx) jest do wewnątrz.