Wagony CIWL produkowane przez HCP w międzywojniu

stabby · 31 Marzec 2016

Mało znany a ciekawy wątek w historii produkcji taboru w Polsce. Fabryka Cegielskiego wyprodukowała na zamówienie Compagnie Internationale des Wagons Lits w roku 1932 i 1939 14 wagonów restauracyjnych według znormalizowanych planów dostarczonych przez legendarnego przewoźnika, głównie na potrzeby jego działania w naszym kraju (CIWL, mocno upraszczając, działał w międzywojennej Polsce podobnie jak Orbis/Wars po wojnie). Dalsze dwa wagony pozostały nieukończone w wyniku wybuchu wojny. Spośród wszystkich tych wagonów fizycznie istnieją co najmniej dwa. Poniżej bardzo wstępne zestawienie losów tych wagonów, które można uzupełniać

Cegielski 1932 r. 56 miejsc, wózki P:
CIWL WR 3778
CIWL WR 3779 - VR 51 87 88 40 523-2 SNCF -> Su 60-87-99-30-117-1 SNCF Forum Trains (France) - złomowany?
CIWL WR 3780
CIWL WR 3781
CIWL WR 3782
CIWL WR 3783
CIWL WR 3784
CIWL WR 3785
CIWL WR 3786
CIWL WR 3787
Cegielski 1939 r. 52 miejsca, wózki PP:
CIWL WR 4219
CIWL WR 4220
CIWL WR 4221 - 51 66 08-..070 Les Ifs (France) - wrak
CIWL WR 4222 - DR Mitropa WR4ü 10267 -> 1958 r. 055-011 -> 51 50 88-10 011-7 -> 1978 r. skreślony -> 1993 r. ZNTK Ostrów -> 2005 r. złomowany Fabryka Wagonów "Ostrów"
(CIWL WR 4223) - niedokończony, planowany jako salonka Artura Greisera -> 1946 r. PKP Asx 01 (26W) -> 1952 r. modernizacja Ashx 01 - eksponat ("salonka Bieruta")
(CIWL WR 4224) - niedokończony, planowany jako salonka Roberta Leya -> 1951 r. PKP Ashx 02 (37W) - złomowany
Źródła:
http://www.railfaneurope.net/pix/CIWL/pix.html
http://www.semgonline.com/coach/coupe/
http://www.spoorinfo.nl/ciwl/ciwl11.htm
http://www.trains-speciaux.fr/texte/forum_ancien.htm

stabby · 31 Marzec 2016

Fotografia wagonu 3779 ze zbiorów NAC:
https://audiovis.nac.gov.pl/i/PIC/PIC_1-G-3020.jpg
Więcej fotografii wagonów 3779, 3785 i 4221 z postu @wolfik a w wątku o wagonach restauracyjnych (na) PKP:
http://forum.modelarstwo.info/threa...nstrukcje-sprzed-1945-roku.27319/#post-471706

AJ · 31 Marzec 2016

stabby napisał(a):

Aż tak dobrze to nie było. Z pierwszej dziesiątki raptem trzy wagony przeznaczone były do kursowania w polskich składach. Reszta powstała z przeznaczeniem dla Austrii i Rumunii. Co do pozostałej czwórki też nie mam pewności, czy wszystkie były przeznaczone na polskie trasy.

stabby · 31 Marzec 2016

Andrzej Jaroszewicz napisał(a):

A wiadomo które trzy? Domyślam się, że wagon 3779 dlatego miał naniesione na pudło polskie tłumaczenie nazwy CIWL. Wtedy można domniemywać że i wagon 4221 z drugiej serii produkcyjnej również przeznaczony był na polskie tory.

kilanziom · 31 Marzec 2016

Ten temat wielokrotnie przewijał się na różnych forach, zahaczały też o niego niektóre artykuły branżowe, m. in. A. Etmanowicz, "Moje spotkania z wagonami Orient Express w Polsce", KMiD 1/2008, s. 28-33.

W ostatnich latach co prawda spotkałem i sfotografowałem całkiem sporo wagonów niegdysiejszej spółki CIWL, ale tylko w jednym przypadku zetknąłem się z wagonem prod. HCP,

01 'Ashx' / Warszawa-Zachodnia / 5.04.2009 r.

01 'Ashx' / Warszawa-Główna / 15.05.2010 r.

...czyli wagon salonowy typu 26W, zbudowany w 1939 r. dla CIWL jako restauracyjny 'WR 4223'. Wybuch drugiej wojny światowej uniemożliwił odebranie tego wagonu przez zamawiającego, toteż nigdy nie zdążył wziąć udziału w połączeniach organizowanych przez spółkę CIWL. W czasie wojny przystosowany został do roli wagonu salonowego nazistowskich dygnitarzy, a po 1945 r. trafił na PKP jako '01 Asx' z ozn. typu 26W. Podobną historię przeszedł także drugi podobny wagon, zbudowany w zakładach Cegielskiego dla CIWL jako restauracyjny 'WR 4224', a po 1945 r. wcielony do PKP jako '02 Ashx' (typ 37W), ale niestety nie posiadam jego fotografii za życia.

We wspomnianym wyżej artykule Andrzeja Etmanowicza znaleźć można jeszcze jeden wagon zbudowany przed II wojną światową w HCP dla CIWL, mianowicie 'WR 4222', który po 1945 r. znalazł się na ilostanie wschodnio-niemieckich kolei DR i pracował tam w kolejnych latach jako restauracyjny przedsiębiorstwa "Mitropa" (po 1967 r. z ozn. 51 50 88-10 011-7 'WRü'). Co ciekawe wagon ten w pierwszej połowie lat 90. XX w. stał się własnością firmy Privateigentum Exclusiv-Reisen-Deutschland Eisenbahnbetrieb GmbH, która zleciła jego naprawę w ówczesnych zakładach ZNTK Ostrów Wlkp. Nowy właściciel popadł niestety w tarapaty finansowe, wskutek czego ZNTK Ostrów przejęło wspomniany wagon jako odszkodowanie za nieuregulowane płatności. Około 2005-2006 roku wagon niestety pocięto na złom. Jego zdjęcia autorstwa Pana Krzysztofa Młodzikowskiego znaleźć można w sąsiednim temacie:

http://forum.modelarstwo.info/attachments/w-odb-4-jpg.328907/

...podobnie jak szereg innych wartościowych informacji udzielonych m. in. przez Pana Krzysztofa Koja:

http://forum.modelarstwo.info/threa...pkp-konstrukcje-sprzed-1945-roku.27319/page-2

Koleje DR eksploatowały po 1945 r. więcej podobnych wagonów w roli restauracyjnych, m. in. 51 50 83-11 009-0 'WRü', uchwycony w stanie lekkiego rozkładu w 1991 r. (Berlin):

http://www.lokfotos.de/fotos/1991/0119/11680.jpg

Nie znam niestety jego producenta, ale warto zwrócić uwagę na wtórnie zabudowane długie wózki typu Görlitz III schwer.

Serdecznie pozdrawiam, Piotr Kilanowski aka. kilanziom.

stabby · 4 Kwiecień 2016

Ciekawe "odkrywki archeologiczne" na pl.misc.kolej:
https://groups.google.com/forum/#!topic/pl.misc.kolej/HamS3Vf8SSA
Pan Łukasz Derylak, opiekun wagonu Ashx 01, chyba kiedyś obecny również na tym forum jako Lukasz DBT W-wa, przytoczył nieco więcej informacji o skandalu dyplomatycznym o którym wspominał chyba gdzieś na forum @Krzysztof Koj , a którego przedmiotem był wagon: "[...] w roku 1956 został zaaresztowany we Francji z powodu "jego ogormnego podobieństwa do innych wagonów C.I.W.L." praktycznie chodziło Francuzom o to, że Polacy mają ich wagon, co było nie prawda ponieważ C.I.W.L. nie odebrał tych wagonów przed wojną właśnie ze względu na wybuch wojny więc tym bardziej za nie, nie zapłacił więc Polska swobodnie mogła je przejąć i z nich korzystać. Po dłuższej awanturze z udziałem prasy międzynarodowej oraz MSZ polskiego i francuskiego wagon został zwrócony Polakom. W roku 1968 został zmieniony jego numer na UIC 615189-10000-6 i z takim numerem jeździł aż do roku 1981."
Ciekawe, który to komuszy oficjel zmuszony był do szukania sobie nowego środka transportu do powrotu z wizyty międzypaństwowej...

Pan Łukasz przytoczył też smutną historię bliźniaka - Ashx 02: "[...] po wypadku, któremu uległ w latach 70 na dworcu głównym trafił do lokomotywowni Kraków Płaszów do pociągu ratunkowego i jeździł sobie tam wiele lat. Z rozmowy którą przeprowadziłem z kierownikiem tego pociągu jasno wynikało, że wagon ten został w całości przekazany do pociągu ratunkowego, pisząc w całości mam na myśli jego wystrój, który był prawie identyczny jak w wagonie 01, z opowieści tego Pana wynikało również, że na początku lat 90 lokomotywownia Kraków Płaszów kilkakrotnie zwracała się z zapytaniem do Skansenu w Chabówce, czy nie chcą tego wagonu do siebie ale podobno Chabówka odmawiała ze względu na małą ilość miejsca na swoim terenie. Z tego co opowiadał mi ten Pan kierownik po powodzi w 1997 roku zostały również podtopione miejscowości pod Krakowem, decyzją rady miasta wagon salonowy 02 kazano przewieźć do Miechowa, zdjąć z wózków i postawić dla dwóch rodzin z podtopionych domów. Tu muszę dopisać, że wagon ten do samego końca swoich dni był wysposażony tak jak jeździł w świetności swoich dni, w lokomotywowni dbano o niego tak, żeby nic w nim nie zniszczyć i chyba niepotrzebnie, ponieważ w Miechowie jak już stał bez wózków został przecięty na pół a po dwóch latach kiedy to rodziny zamieszkujące go dostały mieszkania wagon został pocięty do końca i tak zakończył żywot wagon salonowy serii Ashx 02."

Krzysztof Koj · 5 Kwiecień 2016

stabby napisał(a):

To wszystko prawda. Tę historię opowiedziałem kiedyś panu Łukaszowi Derylakowi

. Jest o niej wzmianka w książce "Der rote Teppich", której autorem jest Paul Dost (przyp.: urodzony w Toruniu).
Awantura wokół wagonu Ashx 01, rozpętana wówczas przez Francuzów była zupełnie nieuzasadniona i miała (podobnie jak ma to miejsce dzisiaj) podłoże czysto polityczne.
Z oględzin wagonu dokonanych wówczas we Francji wynikało, jakoby wagon ten był własnością CIWL i w roku 1940 znalazł się w Niemczech, a w roku 1945 przeciągnięty został na terytorium Polski...
Było to oczywistą bzdurą, ponieważ jak wiadomo, do roku 1946 wagon ten nie opuścił nigdy bram wytwórni, czyli zakładów H. Cegielskiego w Poznaniu.
W konsekwencji tej międzynarodowej awantury, skrupulatnie usunięto wszelkie napisy z tabliczek fabrycznych znajdujących się (do dziś) na tym wagonie.

stabby napisał(a):

Otóż żaden "komuszy oficjel" nie musiał sobie szukać środka transportu do powrotu z wizyty międzypaństwowej, ponieważ z wagonu salonowego PKP 01 Ashx skorzystał wówczas Maurice Thorez, ówczesny sekretarz generalny Komunistycznej Partii Francji, podczas powrotu z ZSRR do Paryża, przez Warszawę

.
W drodze powrotnej do Polski wagon miał wracać bez "oficjeli", jedynie z konwojentem.

stabby napisał(a):

Ten fragment historii wagonu salonowego PKP 02 Ashx również opowiedziałem kiedyś panu Łukaszowi Derylakowi

, chociaż muszę przyznać, że nie słyszałem nigdy o epizodzie wagonu Ashx 02, który służył powodzianom jako mieszkanie zastępcze, po powodzi w roku 1997.
Po wspomnianym wypadku (o którym nic bliższego niestety nie wiem) wagon ten był nieznacznie, chociaż w sposób widoczny zagięty (niestety strzałka ugięcia przekraczała dopuszczalny wymiar), co spowodowało jego skreślenie z inwentarza wagonów osobowych PKP i przeznaczenie go na cele T-G.
W załączeniu zdjęcie dawnego wagonu salonowego PKP 02 Ashx, już w roli Wagonu Załogi Pociągu Ratunkowego MD Kraków Płaszów, które zrobiłem w roku 1983.

stabby · 5 Kwiecień 2016

Krzysztof Koj napisał(a):

A jest znowu jakaś awantura wokół salonki? Czy chodzi o niegdysiejsze głosy, że nie warto tak dbać o artefakt czasów słusznie minionych?

RS11 · 5 Kwiecień 2016

Wagony z drugiej serii produkcyjnej miały wzmocnić park taborowy CIWL we Francji. Dwa wagony zaplanowano do nowego połączenia.

stabby · 5 Kwiecień 2016

RS11 napisał(a):

Ale nowego połączenia we Francji, czy w Polsce? Intrygujące jest, że znana fotografia wagonu 4221 przedstawia go w malowaniu "po polsku", co mogłoby sugerować jego przeznaczenie dla warszawskiego parku wagonowego CIWL.

RS11 · 6 Kwiecień 2016

stabby napisał(a):

Nowe połączenie we Francji, CIWL zachęcony sukcesem kilku pociągów w ruchu krajowym, planował kolejne. W 1934r w pełni była już zelektryfikowana linia Paryż-Bordeaux, to pokazało że można nietylko wygodnie ale i szybko podróżować Wielkimi Ekspresami. Powstanie SNCF w 1938r jeszcze bardziej zachęcało do kolejnych połączeń, tym bardziej że zakładano dalszą elektryfikację ale już apięciem 25kV i nawet budowę lokomotyw wielosystemowych 25kV/ 1500V ,żeby połączyć wszystko w całość, wojna pokrzyżowała plany.

Co do opisów wagonów CIWL w różnych językach: opis w języku polskim nie musiał oznaczać przynależności do parku warszawskiego,po 32r często mieszano wagony przynależne do różnych krajów, np tylko w obsłudze krajowej (Francja) pojawiły się dwa wagony restauracyjne z opisem włoskim, których wcześniej używano w SOE.

AJ · 6 Kwiecień 2016

Jeśli pozwolicie chciałbym się wbić w ten temat z trochę innym producentem. Jakoś tak się utarło, że jak CIWL i Polska okresu międzywojennego to wszyscy od razu mają na myśli wagony restauracyjne od Cegielskiego - a dlaczego nigdy (lub bardzo rzadko) nie wspomina się w tej kwestii o zakładach LRL? Z pewnością dostępność w internecie pięknych zdjęć fabrycznych od tego pierwszego wytwórcy ma wielkie znaczenie, ale i opracowania "poza internetowe" nie grzeszą bogactwem w tym temacie. Może więc jednak są osoby, które coś więcej wiedzą w tym temacie i coś dopiszą. Z tego co "powszechnie" wiadomo na przełomie lat 1925/26 Lilpop wyprodukował dla CIWL (lub może lepiej po naszemu MTWS) serię wagonów sypialnych o jeszcze drewnianej konstrukcji pudła. Z tego co udało mi się wyczytać pomiędzy wierszami różnych statystyk to wagonów tych zbudowano najprawdopodobniej 12 sztuk (ale czy na pewno tyle?). Na tym moja "wiedza" się niestety kończy, nad czym mocno ubolewam. Jako załączniki parę widoków wagonów z ówczesnej prasy:

oraz największy rodzynek wstawiony tu niegdyś przez Piaskowego II epoka PKP - początki stalowego piękna RP.

W przypadku gdybym tu ze swoim postem nie pasował to tutaj poniżej jest guziczek "zgłoś"

stabby · 6 Kwiecień 2016

Andrzej Jaroszewicz napisał(a):

Ale jakie - nie pasował?! PASOWAŁ!!! Wspaniale! To ja mam teraz problem i prośbę do Moderatora, by umożliwił mi zmianę tytułu wątku

Proponuję: "Wagony CIWL produkowane przez polski przemysł taborowy w międzywojniu"

RS11 · 6 Kwiecień 2016

Andrzeju fantastycznie że przypomniałeś ten wątek z Lilpop'em. Jedno mnie zastanawia, czy na zdjęciach jest ten sam wagon (typ) porównując go do wagonu z wątku
II epoka PKP - początki stalowego piękna RP .

Jest to wagon (nr.2180) zbudowany na podstawie dokumentacji jeszcze sprzed 1914r ale zmodyfikowany już według standardu CIWL z lat 20tych. Czemu tak sądzę?
Po ukazaniu się zdjęcia z numerem w wątku II epoka PKP - początki stalowego piękna RP próbowałem dopasować ten wagon do innych wagonów CIWL sprzed powstania wagonów typ S. Za każdym razem nie pasował mi dach ten u Lilpop'a nie ma świetlików, dodatkowo czoła wagonu są już podobne do serii S (skrzynie po obu stronach drzwi).

Szkoda że jest tak mało danych w zagranicznych źródłach i wagonu z numerem 2180 nie znalazłem w żadnym zestawieniu CIWL.

stabby · 6 Kwiecień 2016

Za to pokusił się o jego wykonanie Märklin i cóż... Pan @Krzysztof Koj to im dokumentacji nie przygotowywał i taki efekt

http://www.osterthun.com/0Laenderbahnen/Sonstiges/M42795-3-1280-FD.htm
Co do samego typu to według mnie na drugim zdjęciu Pana Andrzeja da się też odczytać numer 2180

RS11 · 6 Kwiecień 2016

Ten Maerklina model to starszy typ - nie ten dach. Ciekawe że jeden z wagonów nosi numer 2180 ale ma odwzorowywać wagon zbudowany przez Klett Machinen Fabrik, Augsberg and Nurnberg z 1909r, na podstawie planów Compagnie Générale de Construction.

stabby · 6 Kwiecień 2016

Chyba jest to zwykła pomyłka dokumentacyjna Märklina/chęć wyprodukowania jak największej liczby różnych wagonów z jednej formy wtryskowej...

Krzysztof Koj · 7 Kwiecień 2016

stabby napisał(a):

Oczywiście, że wspomniany wagon, jak najbardziej pasuje do tego wątku. Rzecz jasna, wagon ten nie ma nic wspólnego z wagonami MTWS produkcji HCP, ale też nie został w Polsce zbudowany, lecz jedynie gruntownie zmodernizowany przez Zakłady Lilpop, Rau & Loewenstein, na zamówienie MTWS.
Tak więc, sam nie wiem, czy trzeba koniecznie zmieniać tytuł wątku? Ostatecznie wszystko to, co dotyczy wagonów budowanych lub przebudowywanych dla MTWS w Polsce, w okresie międzywojennym, mamy teraz w jednym miejscu i to jest chyba najważniejsze.
Co więcej uważam, że również wszystkie informacje o konkretnych wagonach MTWS, które w okresie międzywojennym przydzielone były do kursowania na sieci PKP lub stacjonowały w Polsce, a były używane wówczas w ruchu międzynarodowym, powinny także znaleźć się w tym wątku.
Wówczas wszystko, co dotyczy wagonów MTWS ściśle związanych z Polską w okresie międzywojennym, mielibyśmy w jednym miejscu, a to uprości wiele spraw...
Tytuł wątku nie jest tutaj najistotniejszą sprawą, ale jeżeli już, to może warto byłoby nazwać ten temat np.: "Wagony MTWS na kolejach polskich, w okresie dwudziestolecia międzywojennego"?

stabby · 7 Kwiecień 2016

Krzysztof Koj napisał(a):

Szczerze mówiąc już założyłem osobny wątek dla całej obecności Towarzystwa w Polsce:
http://forum.modelarstwo.info/threa...arodowe-towarzystwo-wagonów-sypialnych.30797/
Proponuję tam roztrząsać wszelkie kwestie dotyczące działania firmy w Polsce, natomiast rodzimą produkcję taboru dla Towarzystwa pozostawić tutaj. Wprawdzie dwa miejsca a nie jedno ale też porządek jest.

AJ · 7 Kwiecień 2016

Przyznam, że teraz trochę się zakręciłem. Z jednej strony zdecydowanie mi bliżej do propozycji Krzysztofa Koja

Krzysztof Koj napisał(a):

z drugiej on sam popiera zupełnie inną

stabby napisał(a):

To co teraz czynić

? Jak ustalicie tak będzie oczywiście dobrze, niestety wydaje mi się (obym się mylił), że ten temat nie rozrośnie się do stu stron i nie bardzo będzie co dzielić, a wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem MTWS na terenie Polski i tak będą się przenikać wzajemnie.
Na razie więc, aby pozostać niejako w temacie trzy notki z Inżyniera Kolejowego dotyczące Cegielskiego i wagonów restauracyjnych, po kolei 1931, 1932 i 1939 rok

Autor wątku	Podobne wątki	Forum	Odpowiedzi	Data
4	Koleje Mazowieckie - nowy tabor - wagony piętrowe.	Koleje w Polsce	5	15 Maj 2008
P	Wagony I i II klasy PKP	Koleje w Polsce	15	12 Marzec 2008
M	wagony CSa95 i Omm39	Koleje w Polsce	7	10 Listopad 2007
G	Wagony Sgnss 062 z Ostrowa Wlk. w służbie SJ	Koleje w Polsce	52	5 Listopad 2007
X	Wagony osobowe Bhx i Br	Koleje w Polsce	4	19 Październik 2007

Wagony CIWL produkowane przez HCP w międzywojniu

Użytkownik

Użytkownik

AJ

Gość

Użytkownik

Znany użytkownik

Użytkownik

Znany użytkownik

Załączniki

Użytkownik

Znany użytkownik

Użytkownik

Znany użytkownik

AJ

Gość

Użytkownik

Znany użytkownik

Użytkownik

Znany użytkownik

Użytkownik

Znany użytkownik

Użytkownik

AJ

Gość

Podobne wątki