Tramwaje w Krakowie

[jacekk]

Temat typowo zastępczy. Władze Krakowa od lat nie potrafią utrzymać stanu torowisk na jako takim poziomie a biorą się za budowę metra. Tu nie chodzi i budowę a mówienie o nim. AGH szuka dla siebie miejsce bo kopać węgla już za chwilę nie będziemy więc coś trzeba robić a PK kształci zbyt wielu betoniarzy. I tyle.

tylko metro!

doprawdy? to może dziwne, ale wiele miast zamiast metra rozbudowuje a nawet odbudowuje właśnie tramwaj. Ciekawe czemu? Raczej nie z sentymentu. Umieją liczyć i wiedzą, ze budowa torowiska tramwaju jest około 10 krotnie tańsza, zakup i utrzymanie taboru podobnie.
Umieją liczyć

 

[krakowiak]

Też zastanawiam się nad sensem powstawania kolejnego - jakże kosztownego w budowie - środka transportu publicznego. Mając tak rozbudowaną sieć tramwajową można by chyba pomyśleć o jej dostosowaniu do zmieniających się potrzeb przewozowych?

Osobiście bardzo podoba mi się system stadtbahn, który funkcjonuje w Hanowerze. System wyewoluował z tradycyjnych tramwajów na przełomie lat 60 i 70. Fakt, poza kilkoma wyjątkami z ulic centrum miasta zniknęły tramwaje, których trasy poprowadzono w tunelach - czyli wykopki były Fakt - linie obsługiwane są przez tabor wysokopodłogowy i w kilku miejscach sieci nie ma jeszcze wysokich peronów, co ogranicza korzystanie z transportu osobom niepełnosprawnym, starszym itp. Fakt - pociągi tramwajowe stadtbahn powstają poprzez łączenie ze sobą dwóch lub trzech wagonów przy pomocy sprzęgów automatycznych. Operacja trwa dosłownie chwilę i umożliwia konfigurowanie, w zależności od typu wagonu, dość pojemnych składów o długościach 75 m lub nawet 100 m. Konfigurowanie możliwe jest nawet na przystankach końcowych w ciągu dnia pracy. Fakt - konfigurowanie umożliwia rozłączanie składu na trasie, gdzie pierwszy wagon może kontynuować jazdę do przystanku końcowego A (np. jako linia numer 1), drugi wagon może kontynuować jazdę do przystanku końcowego B (np. jako linia numer 2). W drodze powrotnej następuje łączenie wagonów - i trwa to dosłownie chwilę nie powodując utrudnień w ruchu.
Powrócę jeszcze do taboru i przystanków. Wszystkie wagony są dwukierunkowe, dwustronne i wyposażone w dwie kabiny prowadzącego. Odpada zatem budowa pętli na końcach tras (ach ten deficyt gruntów ), a na trasie przystanki mogą być typu wyspowego. Dodatkowo w przypadku kolizji wagonu z pojazdem osobowym, uderzenie trafia w podwozie wagonu, a nie w strefę pasażerską (pasażer siedzi dość wysoko nad jezdnią). Również sam przystanek wyniesiony ponad powierzchnię jezdni (około 80 cm) daje gwarancję bezpieczeństwa i chroni pasażerów przed uderzeniem pojazdu samochodowego.

To tylko przykład, jak można zmienić funkcjonowanie komunikacji miejskiej

 

[CoCu]

Nie będę próbował przekonać do metra nie przekonanych. Jedynie zapraszam do stolicy na przejażdżkę pomiędzy dwoma dowolnie wybranymi oddalonymi od siebie punktami o przynajmniej kilka kilometrów różnymi środkami transportu zbiorowego: autobusem, tramwajem i metrem, najlepiej w godzinach szczytu, a odpowiedź przyjdzie sama.

Dla tych co nie skorzystają z zaproszenia napiszę, że tramwaj potrafi być najwolniejszym środkiem transportu, a metro przy tramwaju i autobusie to ekspres. Ale oczywiście dalej można udowadniać wyższość tramwaju nie uwzględniając w ogóle czasu jaki pasażerowie spędzają w środkach komunikacji miejskiej w ciągu miesiąca, roku itd.

 

[WrocT]

daje gwarancję bezpieczeństwa i chroni pasażerów przed uderzeniem pojazdu samochodowego.

A kto uchroni innych uczestników ruchu przed pieszymi? Takie szybkie przykłady
https://www.rp.pl/prawo-karne/art40...u-przejechal-19-latke-zapadl-prawomocny-wyrok

Na torach kolejowych problem pieszych rozwiązano, kiedy na pozostałych drogach podobne przepisy?

 

[stare tory]

Dlatego Kraków, drugie co do wielkości miasto w Polsce, historyczne, dumne, (w niektórych miejscach) bardzo piękne, powinno mieć prawdziwe metro, świadczące o randze miasta.

Takie szpanerskie argumenty to można sobie w buty włożyć bo komunikacja tramwajowa w Krakowie działa bardzo dobrze.

Dla tych co nie skorzystają z zaproszenia napiszę, że tramwaj potrafi być najwolniejszym środkiem transportu,

To może w "stolycy" tramwaj jest tak wolny bo w Krakowie całkiem dobrze sobie radzi. Ja w każdym razie, o ile nie mam nic do dźwigania, wolę jechać tramwajem niż samochodem bo dużo szybciej dojadę do celu. Może najpierw władze miasta zajęły by się dziurawymi jezdniami i krzywymi chodnikami zamiast wywalać kupę kasy na pociąg pod ziemią. Jednym słowem metro w Krakowie jest potrzebne jak psu piąta noga.

 

[Kylogram]

Takie szpanerskie argumenty to można sobie w buty włożyć bo komunikacja tramwajowa w Krakowie działa bardzo dobrze.

Szpanerskie

Wyraziłem swój pogląd. Tramwaj i metro mają wspólne tylko szyny i trakcję. Sama idea jako medium transportu jest inna. Ale skoro wolicie przysłowiowe 100 lat za Murzynami, wasza wola. Nie mój cyrk, nie moje małpy.

To może w "stolycy" tramwaj jest tak wolny bo w Krakowie całkiem dobrze sobie radzi

Mam koleżankę w Krakowie, która "uwielbia" jeździć tramwajem Starowiślną i okolicami. Ma dokładnie odwrotne zdanie na temat krakowskich tramwajów.

Jak zagłosujecie (w referendum w/s metra, w wyborach itd.), tak będziecie mieli.
Smacznej zupy : )

 

[CoCu]

metro w Krakowie jest potrzebne jak psu piąta noga

To Ty chyba naprawdę nie wiesz co daje metro i jakie ma zalety. Ale jak pisałem - nie przekonanych i tak się nie przekona...
A wypowiedź w takim stylu tylko świadczy o Twojej małej wyobraźni.

 

[jacekk]

To Ty chyba naprawdę nie wiesz co daje metro i jakie ma zalety

To jest nas więcej, a

wypowiedź w takim stylu tylko świadczy o Twojej małej wyobraźni

Jakiś czas temu na spotkaniu zwolenników budowy systemów szynowych jeden z burmistrzów miasta eksploatującego jeden z najnowocześniejszych systemów metra stwierdził, że gdyby mieszkańcy wiedzieli w momencie rozpoczęcia budowy ile to kosztuje i ile rocznie muszą zapłacić więcej podatku to nigdy nie zdecydowaliby się na taki krok. Dziś, po wiosennym referendum, miasto przystępuje do budowy kilkunastu kilometrów torów tramwajowych, nowej zajezdni i zamawiają kolejne (trwa już dostawa z pierwszego zamówienia) wagony. Rozważają przywrócenie linii tramwajowych w centrum miasta zlikwidowanych niegdyś z uwagi na powstałe trasy podziemne.
Może nie wiedzą co daje metro?

 

[cyruss]

Podobno Kraków ma o wiele lepsze warunki geologiczne dla metra (skała) niż Warszawa (kurzawka i piachy).
Ale i tarcza wtedy idzie wolniej i drożej.
O metrze budowanym wykopem otwartym można w Krakowie zapomnieć - bo archeologia, bo gęsta zabudowa... więc pewnie tylko głębokie - które przy okazji może służyć za schrony plot dla ludności.
Tramwaje - tam gdzie tory są oddzielone od jezdni jeżdżą naprawdę szybko. Sam widuję ok. 60 km/h. Niestety, ale w starym centrum nie ma na to szans.
W Krakowie - z braku miejsca - buduje się nowe linie tramwajowe pomiędzy blokami, nawet kilka m od okien. Mimo tego ludzie sobie je chwalą.
A dla mnie bezkonkurencyjna jest kolej: z domu spacerkiem 6 min na przystanek (600 m) i 8 min pociągiem do centrum (6,5 km). Wszystkie inne środki transportu wymiękają. No może poza własnym autem w środku nocy.
Ja nie widzę potrzeby metra w Krakowie.

 

[bochr68]

Dla mnie metro ma sens na linii Nowa Huta - Czyżyny - Centrum. To jest trasa, którą dziesiątki tysięcy ludzi z sypialni na wschodzie Krakowa codziennie dojeżdżają do centrum do szkoły, pracy czy na uczelnię, więc ruch jest gwarantowany. Po zapełnieniu tramwajów linii nr 4, na którą i tak kierowane są najdłuższe jednostki, dobrze widać, że tramwaj powoli przestaje wystarczać na tej trasie. A pociągu w tej relacji nie ma i raczej nie będzie, bo zbudowanie naziemnej linii kolejowej w środku miasta jest trudniejsze niż wydrążenie tunelu metra.

 

[cyruss]

No i mniej więcej taki przebieg pierwszej linii metra chodzi po głowie decydentom.
"A pociągu w tej relacji nie ma i raczej nie będzie" - PKP chodzi po głowie uruchomienie kolei aglomeracyjnej po torach bocznicy do EC w Łęgu z przystankiem w okolicy pl. Reagana. Więc może będzie...
"naziemnej linii kolejowej" - niemcy mają swoje S-Bahny, Paryż metro w dużej części na estakadach, amerykanie kolej na estakadach za oknami domów - no ale to było budowane w czasach kiedy nikt się nie przejmował zabytkami, w Krakowie obecnie raczej by nie przeszło. Nawet poza centrum. Widzę na co dzień ile zamieszania z budową nowych linii tramwajowych po ziemi.

 

[WrocT]

Dla mnie metro ma sens na linii Nowa Huta - Czyżyny - Centrum.

A nie lepiej podnieść prędkość tramwai do 60 km/h zamiast je zwalniać do prędkości hulajnogi? Tu stare statystyki https://krknews.pl/tramwaje-w-krako...iastach-tylko-jedna-linia-wsrod-najszybszych/

 

[Bolutek]

podnieść prędkość tramwai do 60 km/h zamiast je zwalniać do prędkości hulajnogi

60 km/h - szczególnie na liniach wokół Plant - Basztowa, Podwale, Franciszkańska /szok dla biskupa/ czy innych na Starym Mieście...

 

[WrocT]

60 km/h - szczególnie na liniach wokół Plant

Czyli drogi nie są dostosowane do współczesnych potrzeb ludzi. Nadal polskie drogi to coś zacofanego. Jeszcze jest coś takiego jak Bus Rapid Transit. W Pradze na lotnisko jeżdżą 24 metrowe trolejbus Trollino 24 marki Solaris https://www.solarisbus.com/pl/biuro...lejbusow-20-pojazdow-trollino-24-dla-dpp-1704

 

[Bolutek]

W Pradze na lotnisko jeżdżą 24 metrowe

A w Szanghaju na lotnisko jeździ Transrapid iluś tam "metrowe"...

 

[krakowiak]

Teoretyczne rozważanie nad możliwościami przewozowymi taboru w Krakowie (dla porównania posłużę się przykładem Hanoweru).
- Kraków (dajmy na to linia nr 4) - tramwaj Pesa 2014N Krakowiak - długość 42,83 m, liczba miejsc ogółem 322. Możliwość łączenia w składy - brak?
- Hanower (również tamtejsza linia nr 4) - tramwaj TW3000 - długość 25,16 m, liczba miejsc ogółem 175. Możliwość łączenia w składy - tak! Efekt? Podwójny skład wagonów TW3000 to długość ca. 50 m - liczba miejsc ogółem 350, potrójny skład to długość ca. 75 m z liczbą miejsc ogółem 525.
Jeszcze ciekawiej robi się w przypadku wagonów TW2000 i TW2500, kiedy kombinacje łączenia tych wagonów dają składy o liczbie miejsc dla pasażerów ponad 600!

Zatem, jeśli dochodzi do przepełnienia w tramwajach obsługujących w Krakowie linię nr 4 (o czym wspomina kol. bochr68) to rozwiązaniem problemu mógłby być tabor, który można łączyć w pojemniejsze składy niż pojedynczy wagon.

 

[SP9XUR]

Tylko poprawcie mnie jeśli się mylę ... już przy ponad 40m Krakowiakach pojawił się problem przystanków że tramwaj się nie mieści... zatem łączenie składów też chyba jest sporym wymaganiem wymagającym sporego przygotowania infrastruktury na określonej trasie przebiegu składu. Można pewnie też zamówić po prostu dłuższe tramwaje ... zaraz pojawi się problem na zajezdni

Łatwych rozwiązań nie ma ale trzeba problemy komunikacyjne miasta naprawiać....

 

[CoCu]

Ale masz świadomość tego, że dłuższy tabor generuje nowe problemy, jak chociażby potrzebę wydłużenia wysepek przystankowych?

To nie jest tak, że podacie rozwiązanie na poprawę komunikacji tramwajowej jakie Wam się wydaje idealne i że można je wdrożyć z miejsca. Gdyby tak było, to zapewne już dawno by to zrobiono.
Nie da się podnieść prędkości, gdy co chwilę tramwaj musi się zatrzymywać na przystanku czy skrzyżowaniu. Zanim się rozpędzi już musi hamować. Po za tym przy gęstym ruchu wielu pojazdów ta prędkość jeszcze spada.
Może nie mieć sensu wydłużanie składów, bo wtedy na przystanku będzie mógł stać tylko jeden tramwaj, a następny będzie musiał czekać za nim a zatem jego prędkość maleje.

Tramwaj to coś zupełnie odmiennego od metra. Czemu metro jest szybsze? Bo pomiędzy stacjami nie ma żadnych skrzyżowań i świateł jakie co chwilę zatrzymują pojazd. Stacje są rozmieszczone trochę też rzadziej niż przystanki tramwajowe, przez co pociąg o odpowiednio dużym przyspieszeniu może uzyskiwać wyższe prędkości na dłuższym odcinku jazdy. No i co bardzo ważne, pociąg metra zabiera ogromną ilość osób.

 

[Misiek]

Weźcie pod uwagę przyklad z obecnej stolicy.

Po uruchomieniu metra, przedłużeniu jego linii, lub uruchomienia nowej trasy tramwajowej, wszelkie dotychczasowe w tej okolicy środki transportu zostały skasowane, skrócone, albo obslugują jedynie lokalne dzielnice.

Czyli przykładowo jedna z moich ulibionych linii krakowskich nr 10 (przypadkiem z okna pracy widze też tę linię warszawską) MOŻE zostać skrócona bo po co ma jechać ZA Hutę skoro "jest" tam metro. Będzie metro, wystarczy, że dojedzie do Taurona Dalej jest metro, przesiąść sie można.
I teraz... Metro się spsuje* i co dalej? Alternatywna komunikacja wycięta. Np. autobusy zasiliły inne lokalne linie, kursujące wokół zadupia w cyklach co pół godziny.

* Irek @CoCu zdaża się no nie? zwykły "pozostawiony bagaż" na Młocinach i pół północno-wschodniej sypialni warszawskiej ma ***w
Zazwyczaj kretyni zostawiają bagaż w godzinach popołudniowego szczytu.

 

[krakowiak]

Zgadza się Cocu - dłuższe składy potrzebują dłuższych przystanków. Jednakowoż część krakowskich przystanków jest dość długa, aby być przystankami tzw. podwójnymi, więc mogą teoretycznie obsłużyć jednorazowo skład dłuższy niż jeden wagon.