Witam!
Powracajac do przerwanej korespondencj dotyczacej TKh4 jak i rozwinietego tematu o ksiazce ’ Die Lokomotiven der PKP 1918 -1939 ’.
Preußen Report jak i inne zeszyty tego typu sa tylko zestawem serii lokomotyw jakie przez lata opisawane byly na lamach Eisenbahn Journal i tu naturalnie nie sa one powtarzane. Dokladne opisy, wskazowki zrodel itp. prosze sobie wyczytac w danym numerze E.J. w ktorym dana seria byla opisana, jezeli Pan ich nie czytal to przykro mi ale nie oznacza to, ze przedstawione fakty nie sa prawdziwe, sa one tylko Panu nie znane, pytanie : co podjol Pan aby to sprawdzic i porownac z Pana wiadomosciami ?, np. na jakiej podstawie twierdzi Pan, ze nigdzie nie jest napisane o przekazie H.Rautera?, jaka widzi Pan trudnosc sprawdzenia numerow odstawionych i zimnych lok?. Ja rowniez bylem tym zaskoczony ale nie moge temu co inny widzial (a ja nie) zaprzeczac tylko dlatego, ze w/g normy powinno byc inaczej. H.Rauter to nie pierwszy lepszy milosnik kolei to dzieki jemu mozemy dzis ogladac zdjecia wielu lokomotyw z okresu koleji regionalnych niemiec, jego wiedza i zbiory wielu fotografi sa respektowane przez wszystkich, a tylko Pan ma inne zdanie i myli sie Pan twierdzac ze nigdzie nie jest to napisane fakt jest tylko taki, ze Pan tego nie czytal. A co do przejetej w 1918/1919 ilosci to nie mniej a wiecej lok. tej serii bylo przejetych, w Gdanskim, Bydgoskim w czesciowo w Poznanskim a zwlaszcza na Prusach wsch. byly one bardziej rozpowszechnione od T3, od ktorych byly lepsze o czym mowia dawniejsze wspomnienia owczesnych kolejarzy a dowodem tego jest ich tak dlugie przetrwanie na KPEV, przejecie przez PKP choc tu ich los szybko zakonczyl sie odstawieniem do rezerwy. Seria G1 byla b. rozpowszechniona na prywatnych kolejach Prus wsch. np. na Kolej Tylzycko-Wystrucka gdzie praktycznie byly glownym wyposazeniem parku lokomotyw, ale tak jak przy Pc1 w pelni przejetych z gdanskiego i bydgoskiego tylko czesc otrzymala nowe PKP-wskie oznakowania. My mozemy sobie tylko dedukowac dlaczego ’a’, a nie ’b’ ale fakt potwierdzony przez wiarygodnego swiadka pozostaje faktem. Co do litery ‘a’ to przeznaczone poczatkowo ostatnie lok. 1-1-1 ostatecznie nie zostaly wcielone do parku lok. PKP, zapewne znalazly miejsce jak grzejki lub doczekaly sie zlomowania stojac w przyslowiowych krzakach jak widac na jednym ze zdj. (prawdopodobnie z lat 1924-26). Litere ‘b’ otrzymaly lok. 0-2-1 (wiem, wiem Pan nie czytal, ale inni). Pozostaly one na swoich starych szlakach gdzie bylo ich cale zaplecze techniczne, naprawy byly tam wykonywane wiec czemu mialy by byc na listach jakis zakladow naprawczych? Dla mnie jest to logiczne bo jezeli mogli wszelkie prace z ich utrzymaniem wykonywac przedtem to dlaczego nie dalej?
Inf. dotyczaca TKh4 o ktorej wspomnialem nie jest przeniesiona z jakiejs ksiazki o koleji ale ze spisu podsumuwujacego i weryfikujacego wszelkie pisemne adnotacje dotyczace parku parowozow okresu IIw.s. tam nie ma zdjec, rysunkow, komentarzy, domyslow czy sugesti autora / autorow(?) tylko suche odpisy obejmujaca wszystkie serie do 1945 roku.
Dla informacji: isnieje podobna pozycja odnosnie wszelkich rodzaji lokomotyw (poczawszy od pierwszej) dla koleji austryjackich.
Pomijajac ten okres, a wracajac do samej sprawy jaka jest oznakowanie tych czterech maszyn TKp30 i TKh4 jest dosc zastanawiajace dlaczego nie wszystkie? Wyczytalem gdzies o przyjezdzie jednej z TKp30 do Ostrowa, czyzby planowano dodatkowe pociagi laczace ten wazny wezel kolejowy (lub moze tylko do Krotoszyna) i ich obsluge taborem tej prywatnej koleji (?) i z tej to racji przygotowano te lok. w/g norm PKP ? Jak narazie nic nie tlumaczy tego faktu, mozliwe, ze kiedys te pytania beda wyjasnione, sadze, ze tak jak przy innej koleji prywatnej pod Ostrowem Wlkp. (chyba jedna z pierwszych kol. Elektrycznych na ziemiach polskich) przyczynilo by sie i tu do finansowego udzialu ze strony PKP a to juz niebyle jaki powod.
Panie Czarnecki nie musi mi Pan przedstawiac systemu ozn. lokomotyw na PKP znam to od konca lat 50-tych kiedy to w deszczowe dni siedzac w calymi dniami w biurze jednej z poznanskich parowozowni litery te sluzyly mi jako pierwsze przy nauce polskiego alfabetu. Odstapienia od norm i zarzadzen i norm nie jest wcale obce (ani wowczas ani dzis), takie przypadki znane sa na innych zarzadach kolejowych nawet na KPEV. Na PKP mielismy rowniez podobna sytulacje w serii Pd1 gdzie normalnie ujete byly tam maszyny S3 Musterblatt III 2b, ale jako Pd1 ozn. byly rowniez konstrukcje wzor Musterblatt III2c czyli S5.2 (Pd4), tak blednie ozn. byla rowniez Gdanska maszyna Pd1-3Dz, ktora w rzeczywistosci powina byc ozn jako Pd4-1Dz.
Dla oznakowania parowozow i przydzielenia ich do jakiegos numeru wazny byl nie tylko uklad osi, ale rowniez wazne byly wspolne cechy techniczne jak i wspolne elementy wyposazenia o czym rowniez mowi zalaczone przez Pana zarzadzenie.
Te fakty byly zapewne przyczyna przesuniecia tych malych lokomotywek do serii ‘b’ co wplynelo na przydzielenie litery ’a’ dla G1 (to moje zdanie i nie upieram sie, ale jak na razie nie mam innego wytlumaczenia dla tego faktu zreszta nie jedynego odchylu PKP od tego zarzadzenia). Przy innych seriach zarzadzenie to wplynelo na to, ze zaczeto rozdzielac pierwotnie wspolnie ujete jednakowa seria maszyny rozniace sie od siebie i tak zaczely powstawac nowe serie, przerwane porzadkowanie zakonczono po II w.s. tworzac serie TKw2, inne mniej liczne jak np. Od103 rozniace sie konstrukcje rozdzielone przydzielonymi numerami inwentarzowymi, inne liczebniejsze serie z jedna obca pozostawiono jak np. przy Tki1.
Co do tych wykazow umieszczonych w ksiazce lub przez Pana tu na forum mam uzasadnione watpliwosci co do ich rzetelnego wykonania. Pruskie G1 w 1923 roku staly juz zimne i odstawione, ale odnowione, wyremontowane i ozn. w szeregu innych rowniez wyremontowanych maszyn kilku roznych serii jak pamietam miedzy innymi lok. Pd. Wskazuje to na park lokomotyw rezerwowych, uzycie G1 od 1923 nie jest nigdzie udokumentowane, a wiec mozna przyjac, ze tak zakonczyly swoja sluzbe na PKP, pozniejsze adnotacje nie sa niczym innym jak przepisaniem poprzednich z ewentualnymi uzupelnieniami nowo powstalych serii np. TKt2.
A co sie tyczy pierwotnego zapisu Tb to w/g mnie proste: prosze zwrucic uwage na ilosc bledow jakie tam wystepuja czy tylko zecerskich(?) jak Pan to usprawiedliwia, chyba nie, dowodem tego jest np. seria OKe2 dla pr. serii T5.2. To przeciez rowniez nie zgodne z zarzadzeniem z 1922 roku, dlatego smiem sadzic, ze osoba nanoszaca te ozn. nie widziala nigdy przedtem tej maszyny, a tym samym watpliwe jest mi jego pelna znajomosc taboru, sadzil zapewne, ze to tylko jakis inny wariant T5.1 bo nie spodziewal sie tu calkiem innej serii i to o innym ukladzie osi. Poprawka nastapila w latach pozniejszych gdyz maszyna uzywana byla jeszcze przez kilka lat a co by bylo gdyby byla duzo wczesniej wycofana (?) szukalibysmy dowodow na jej istnienie: bo przeciez tak zostalo zapisane! Napewno bledem zecerskim jest zapis dla OKl101 gdzie zamiast litery ‘K’ jest litera ’r’ a inne – trudno wyjasnic rodzaj bledu. Jezeli jest taka duza ilosc bledow choc lista nie jest tak dluga to i reszta nie jest dla mnie calkiem wiarygodna tym bardziej ze istnieja inne informacje. Gdzie tu pewnosc, ze przy tym przykladzie Th1 –> G3 i Th1 -> G1 blad jest przy literze ‘h’, do tej tak licznej serii ‘G3’ juz za pruskich czasow przynalezaly rozne typy maszyn 0-3-0 normalnej i nie normalnej budowy lub z ozn.G4 (prosze nie mylic z G4.1) Lub nie jest to zaden blad tylko dla tych jednych jest przeglad wczesniej przydzielony dla innych pozniej pomimoze to lok.tego samego ozn. Th1 tak bywalo i na KPEV. Nie ma na to dowodu, ze blad popelniano tylko z jednaj strony oznakowan.
Ja sprawdzajac wykazy fabryczne i porownujac zapisy z 1920 roku natknolem sie na kilka bledow np. podany numer nie istnial jeszcze w tamtych latach przy wskazanej firmie! - i co teraz (?) pytanie pozostanie bez odpowiedzi gdyz dzis nie jestesmy tego wstanie wyjasnic.
Zaznacza Pan brak wzmianki o serii Ob1 a czy tam (poznanskie, warszawskie, gdanskie i bydgoskie) byly wszstkie serie ?
a brak TKh18 czy TKt2 w wykazach z 1927 roku i 1931 roku – czy podwaza Pan ich istnienie? Inne brakujace to Tr106, TKw101, Okl102 i 103 (ostatnia przejeta we wrzesniu 1939 r.). Koleje czskie przejely z parku lokomotyw PKP rowniez lok. o ukladzie osi 0-2-0 w/g rysunku nie byla to zadna znana TKb rzedu 11 do 14 czyzby byla wiec seria TKb15 tej tez chyba nie ma tych wykazach. Czesi nic nie nadmieniaja o jej polskim ozn. ani pochodzeniu zaznaczaja tylko przejecie jej od PKP a nie od przemyslu. W 1920 roku bylo 164 typow lok. wiec brakuje tu wiecej jak tych paru.
W wykazie japonskiego inz.Fuido Tanaki znajduje sie wszystko co bylo pozostawione na obszarach nowo powstalego panstwa Polskiego, tak musialo byc, gdyz wraki zniszonego taboru tez posiadaly wartosc materialna sluzaca do rozliczenia panstwa niemieckiego ale nie dowodzi to w zadnym wypadku stanu uzywalnosci ani przejecia ich na stan PKP.
Polowa przejetego taboru kolejowego nie nadawala sie do uzytku w tym czesc nie do naprawienia, takie parowozy nie byly ujete zadnym oznakowaniem PKP – bo po co, mialy wartosc zlomowa i odciazaly tym jedynie panstwo pruskie. Parowozy niem. koleji regionalnych uzywane przez pruskie koleje wojskowe ktore przetrwaly okres wojny byly w takim stanie technicznym ze watpliwe jest ich przejecie na stan PKP, czesci trace zuzyte wskutek braku smarowania, drewniane kliny przy wiazarach, drewniane maznice wiele posiadalo zuzyte obrecze kol co eliminowalo je z dalszej eksploatacje a z racji nieposiadanego sprzetu ich naprawa byla praktycznie niemozliwa inne posiadaly przepalone kotly … zdrowy rosadek mowi ze takie maszyny nie byly ujete na stan taboru PKP. Natomiast rowniez stare i slabe maszyny ale nowo wyremontowane i doprowadzone do stanu uzywalnosci zakupione w Szwajcari przez kol. wojskowe w koncu 1917 roku poczatkowo przydzielone na front zachodni zostaly przeniesione wiosna 1918 -tego na front wschodni gdzie praktycznie krotko sluzyly z racji zakonczenia wojny. Swoim stanem technicznym przewyzszaly wiele ex-frontowych maszyn pochodzenia niem. – i te nie mialy byc by przejete przez PKP ?? Trudno w to uwierzyc!
Naturalnie przypisanie bawarskiej Gt2x4/4 jako Tp8 przez Zdenka Bauer’a jest bledem, zadziwiajace jest jak mogl taki blad popelnic bo sprawdzic latwo, ze krotko przed koncem Iw.s. (ilosci z pamieci nie jestem pewien) opuscilo Bawarie aby w innym regionie niemiec zastapic brakujace tam lok. ktore zostaly przekazane kol.wojskowym. Nigdy jednak nie pracowaly na ziemiach Polskich i po zakonczeniu wszystkie znajdowaly sie z powrotem w Bawarii gdzie doczekaly swojej kasacji.
Do znanych Mallett’ow w Polsce nalezalo by dodac jeszcze co najmniej dwie maszyny ze Sredzkiej Koleji Powiatowej, ale czy byly one kiedykolwiek na stanie PKP jest b. watpliwe. Udalo mi sie dotrzec do jednej ale o drugiej nic nie znalazlem wiec ilosc jest sprawa otwarta, o ich wygladzie nie umiem nic powiedziec tyle tylko ze nie byl/ nie byly to tendrzaki.
Seria TKh18 jest dobrze opisana w jednym z numerow ’Swiata koleji’ i nie widze nic co podwarzylo by ta informacje, duzy blad jest przy opisie serii Ol101 i Ol102, przedstawione dane nie pokrywaja sie z przebiegiem historii. Wiadomo, ze ros. Seria ’C’ byla wowczas jedna z najlepszych konstrukcji, po ostatecznym upanstwoieniu Koleji Warszwsko Wiedenskiej przez wladze rosyjskie zabroniono sprowadzania taboru z Niemiec czy innych krajow wiec kolejny zakup musial nastapic w Rosji, naturalnie wybor padl na ta dobra serie ale byla to maszyna szerokotorowa i skrajnia niestety nie nadawala sie na DZWW, zamowiono wiec taka sama maszyne lecz o wymiarach pasujacych do norm DZWW. Tak wlasnie powstala seria C^B ktora byla skonstrulowana wylacznie dla DZWW z tad ta literka B (czytaj: W = Wiedenska). Nie znam dokladnie ilosci dostarczonych i zaplaconych maszyn) ale sadze, ze byly trzy sztuki, dostarczenie nastepnych przerwal wybuch I w.s. Wycofujacy sie rosjanie zabrali jak wiadomo praktycznie caly tabor. Po zakonczeniu wojny strona Polska domagala sie zwrotu tej serii a przede wszystkim tych dostarczonych przed wybuchem wojny slusznie uznanych jako polska wlasnosc – strona radziecka jednak odmowila zwrotu, dalsze rozmowy przerwane wojna polsko-bolszewicka, w czasie ktorej to bo najpozniej wiosna 1920 powstal nowy system ozn. lok. i bedac w przekonaniu o odzyskaniu polskiego majatku przydzielono tym maszynom nowe oznakowanie Ol101. Po zakonczeniu dzialan wojennych i kilkukrotnych wznowieniach rozczen ze strony Polskiej nawet z propozycja wymiany za inne rosyjskiego pochodzenia maszyny, ZSRR nie oddalo nigdy tych maszyn i tak seria ta nigdy nie zostala obsadzona. Natomiast rosyjskie maszyny serii ’C’ zdobyte w czasie w/w wojny w roku 1920 nie byly przeciez jeszcze na PKP i tym samym nie mogly byc tym nowym kodem oznaczen jako pierwsze ujete bo byly maszynami zdobycznymi wspomnianej wojny i tym samym praktycznie na stanie wojska polskiego a nie koleji panstwowej. Dopiero po zakonczeniu wojny przekazano je Ministerstwu Komunikacji lub juz moze Ministerstwu Kolei Zelaznych i nie bylo ich siedem a dziesiec. Trzy maszyny nie wciagniete do ewidencji PKP mialy zapewne posluzyc zaproponowanej wymianie za zwrot polskich maszyn C^B jako jedyne rownowartosciowe. (To mozna przeczytac w polskich publikacjach i odpowiednich archiwach, duzo wiadomosci znajduje sie rowniez poza archiwem PKP czy Warszawskiego Muzeum ponadto inf. te potwierdzaja zrodla rosyjskie)
Przekucie ostatnich szlakow szerokotorowych na 1435mm wyeliminowalo dalsze uzycie serii Ol102 na PKP i przekazano wszystkie (10 lokomotyw) panstwu Lotewskiemu. Dzis nie mozna stwierdzic ktore z tych maszyn byly tymi z PKP a ktore nie. Dostarczony mi z Lotwy wykaz wymienia 10 sztuk przekazanych od Polski mowiac jednoczesnie ze bylo ich siedem co potwierdza te siedem PKP-owskich. Jak mi przekazano na dzien dzisiejszy nie ma mozliwosci stwierdzenia ktore z tych dziesieciu nie byly wlasnoscia PKP – pozostaje pytanie dlaczego autorzy obrucili fakty i na jakim wykazie opieraja te siedem lok. z parku maszyn PKP i dlaczego podawaja dwa razy ten sam numer S283 dla roznych maszyn czyzby to jeszcze jeden blad w tej ksiazce?
Wiec jak koledzy widza jest wiele spraw niezbyt dokladnie sprawdzonych dodam tu jeszcze serie Pe101 z braku podania zrodla dla tej informacji ze tak miala byc ozn. jak i ujecia ozn. w nawiasie (jako dane niepewne) jestem przekonany o przejeciu tej informacji ode mnie poprzez naszego wspolnego znajomego, przy opisie brakuje najwazniejszego wydazenia z ta seria potwierdzajacy ten fakt o takim oznakowaniu, nie znajdziesz Pan na zadnej liscie jest bowiem gdzie indziej, ale to nie wazne, fakt jest ujety i to sie liczy. Dludo na PKP nie zabawily bo przekazano je rowniez Lotwie z racji malego nacisku osi jaki potrzebny byl na piaszczyste tereny Lotwy.
Wiec jak Pan i koledzy widza jest jednak duzo blednie napisane, uproszczone, przydzieleniem ozn. praktycznie wszystkim maszynom pochodzenia niemieckiego.
Mieszkajac jeszcze w Polsce przyniesiono mi do biura ksiazke o technice parowozowej niezbyt rozumialem te wywody skserowalem rysunki a tresc luzno przejzalem, natrafilem jednak tam na wzmianke o serii Pg jako przyklad zastosowania jakiegos rozwiazania. Ksiazka byla przedwojenna lub napisana krotko po wojnie mozliwe, ze to blad drukarski i mialo byc Pd lub Pk nie wykluczam takiej mozliwosci wiec tu moje pytanie czy ktos natknol sie na cos takiego?
W pozycji brakuja zdjecia lokomotywek spalinowych PKP, czy autobusow przerobionych na sanitarki (mozliwe ze od poczatku byly to orginalne sanitarki) i zostaly przystosowane wylacznie do jazdy po szynach (nie wojskowe), marka nie jest mi znana ale juz w polowie lat trzydziestych a moze i wczesniej byly juz tylko modelami wystawowymi w przedwojennym muzeum kolejowym.
Co do faktu nie wstawienia jakich kolwiek dowodow zrodlowych z mojej strony wynika z tego ze jestem zobowiazany do nieujawniania ich przed wydaniem kolejnych pozycji z dziedziny kolejowej, jak rowniez i tym ze sam planuje cos w tym kontekscie napisac choc nie tak jak ta pozycja a duzo skromniej, za to pozycje dwujezyczna aby mozliwe bylo dla kazdego w Polsce przeczytac a z drugiej strony zeby i w niemczech nie gadali bzdur jak np. to ze Ty45 to BR50 co juz mialem mozliwosc uslyszec.
Duzym moim uznaniem dla autorow jest fak przedstawienia historii Polski bez jakichkolwiek negatywnych czy docinkowych uwag na temat przejetych terenow po panstwie pruskim czy tez przejetego majatku kolejowego jak spotyka sie to w innych publikacjach, w sumie ladna i dobra pozycja mimo swoich bledow zawiera wiele cennych informacji, osobom mniej rozeznanym w miare mozliwosci zalecam jednak sprawdzenie sobie przekazane informacje. Niestety, tak mocno
wykrzyczana przez Pana Czarneckiego ksiazka jakoby eliminujaca wszystkie dotychczasowe i majaca niepodwazalne wiadomosci, ktorych nie trzeba sprawdzac, okazuje sie ksiazka ktorej errata dzis juz zawiera okolo 100 bledow (roznego rodzaju) a errata dzis ignorowanej przez wielu ksiazki Piwowonskiego zawiera tylko 32.
Na marginesie male pytanie (nie mam bowiem 100%-wej pewnosci) :
czy PKP zawsze oznaczalo Polskie Koleje Panstwowe ? Skrot ten widnieje juz na wagonach w grudniu 1918 roku ale wowczas kolej jak i transport wodny (pozniej i morski) oraz kolowy wspolnie nalezaly do Ministerstwa Komunikacji pozniej powstalo Ministerstwo Kolei Zelaznych a dopiero chyba w 1924/1926 roku Ministerstwo Polskich Kolei Panstwowych. W materialach zachowanych w roznych Archiwach napotyka sie inne znaczenie tych liter, na razie nie chcialbym nic sugerowac, bo w zadnych dzisiejszych publikacjach nie jest to dokladnie nazwane, wszyscy posluguja sie tylko skrutem PKP lub ogolnym pojeciem - kolej zelazna lub ewentualnie tylko kolej/kolej panstwowa.
Koncze zyczac Panu panie Czarnecki oraz wszystkim innym milosnikom koleji wspanialego Sylwestra oraz Dosiego Nowego Roku
Z powazaniem
nieumialek
ps. Zalaczam znana mi Errate do tej pozycji z nadzieja, ze Pan Czarnecki jako osoba bioraca bezposredni udzial w jej tworzeniu (ksiazki) jak i osobistym kontaktem z autorami bedzie ja na bierzaco pielegnowal (naturalnie nie przypisuje Panu wszystkich bledow lub niescislosci). Dla informacji podaje ze errata dla ksiazki Piwowonskiego zostala wstawiona przez kol. Mlodzikowskiego i znajduje sie tu na forum w temacie Historia Pm1-1.
...
