Witam Stanisławie oraz innych. Stanisławie miałbym prośbę odnoszącą się do wątku 1.954 czy byłbyś w stanie pomóc rozszyfrować podane cechy? 1.szyna z noworosyjskiego obciestwa wyprodukowane dla wiedenki zastanawiają mnie co oznaczają 2 ostatnie litery czyli ruskie B i druga C? lub G, oraz w środku IIII czy jest to znakowanie miesiąca? Zdjęcie nr 3 szyna z warszawskiej stalowni na Pradze również ostatnie dwie litery co one mogą oznaczać .Z góry dziękuję i pozdrawiam.
Szyneczki i ...
- Inicjator wątku Kpt. Nemo
- Data rozpoczęcia
1. Co do symbolu БС w zapisie cyrylicką (BS w alfabecie łacińskim) oznacza on Бессемеровская Сталь (stal besemerowska). Dla odmiany, poniżej przykład fotografii szyn także Drogi Żelaznej Warszawsko-Wiedeńskiej, ale tym razem z końcowym oznaczeniem МС (MS) = Мартеновская Сталь (stal martenowska). Na szynach cechowanych cyrylicą spotykało się tego typu oznaczenia, np. o MC można poczytać we wpisie #1.951 w podpunkcie C.3.
2. Cztery kreseczki w cechowaniu o które pytasz, w przypadku zaprezentowanej we wpisie #1.954 szyny, to jak najbardziej oznaczenie miesiąca produkcji – czyli kwietnia. W XIX w. w cechowaniach szyn (kilku innych producentów, nie tylko rosyjskich, cechujących miesiąc produkcji cyfrą rzymską) od czasu do czasu zdarzało się, że zamiast IV cechowane były rzeczone IIII. Można dodać, że na wybranych szynach, danego producenta, spotyka się też np. VIIII w zapisie września, a na innych – tego samego producenta – widać cechę w postaci „typowej” IX. Takie uroki XIX-wiecznych cechowań
. Na marginesie, cechowanie takich czy innych informacji na szynie, często warunkowane było przepisami, jakie obowiązywały w tym temacie u zamawiających podmiotów, np. u prywatnego Towarzystwa Kolejowego czy na Kolejach Państwowych danego kraju. Nie zawsze też (są takie "przypadki") cyfra rzymska, czy same "kreseczki", oznaczały miesiąc produkcji, ale to warunkowało często położenie symbolu w sekwencji cechowania i np. to, co było przy nim. W przypadku o który pytasz, Noworosyjskie Obszcziestwo, w tym miejscu cechowało miesiąc produkcji. Poniżej dwa wybrane przykłady IIII vs IV, dobrze obrazujące zagadnienie, ponieważ spotykane u producentów cechujących także symbol МЦА - czyli skrót od słowa miesiąc (m-ca), w zapisie cyrylicą, po czterech kreseczkach / cyfrze rzymskiej, odnoszący się właśnie do nich. Na zdjęciu pierwszym, fragment cechowania kataw-iwanowskich zakładów kniazia Biełosielskiego (К.З. КН. БѢЛОСЕЛЬСКАГО), na drugim, niżnotagilskich Demidowa (ДЕМИДОВА Н.Т.З.).
3. Co do symboli, o które pytałeś we wpisach #1.954 i #1.956 mogą one oznaczać skrót drogi żelaznej, która zamówiła szyny, ale z tym trzeba być jednak ostrożnym.
W spisach skrótów DŻ w źródłach rosyjskich, М.Б. (czyli w j. łacińskim MB), tak jak słusznie myślałeś, oznacza Moskiewsko-Brzeską Drogę Żelazną, jednak wg mnie, dopiero pełny skrót М.Б.Ж.Д. (figurujący również w tych spisach i wg mnie spotykany o wiele częściej na szynach, spójrz np. na wpis #1.847 ) nie stwarzałby żadnych niedomówień.
Podobnie skrót Л.Г. (Ł.G.) w spisach w źródłach rosyjskich, oznacza linię kolejową w Kurlandii, Либава – Газенпотъ (Lipawa – Gazienpot, w. j. pol. Hazenpot, dziś Aizpute na Łotwie), jednak linia ta, została wybudowana w 1900 r. i była linią wąskotorową, tak więc Twoja szyna WFS kompletnie nie pasuje do przypisania jej tej linii, nie tylko z powodu roku 1884 nacechowanego na szynie. Jest to więc nie do końca rozpoznany symbol, kiedyś będący już w kwestii moich rozważań.
Nieco rozwijając temat. Można pokusić się np. o sprawdzenie, jakie Drogi Żelazne istniały w Rosji, wg stanu na dzień 1.01.1885 r. Posiadam rosyjskie opracowanie na ten temat, w którym, na dzień 1 stycznia, każdego roku od 1838 do 1917, podane są spisy funkcjonujących w danym roku dróg żelaznych. Rzucając okiem na spis wg 1.01.1884 jak i 1.01.1885, "na literę Л. (Ł)" były tylko cztery DŻ:
1. Lipawsko-Romnieńska (jej skrót to Л.Р.Ж.Д. / Л.Р.; Либаво-РоменскаяЖелезная Дорога),
2. Liwnieńska Wąskotorowa (skrót ?, być może Лив.У.Ж.Д. / Л.У.Ж.Д. (?); Ливенская УзкоколейнаяЖелезная Дорога, na marginesie, pierwsza wąskotorowa kolej użytku publicznego w Rosji, zbudowana w 1870-71, w 1898 przekuta na szerokotorową),
3. Łódzka Fabryczna (Л.Ф.Ж.Д. / Л.Ф.; Лодзинская Фабричная Железная Дорога),
4. Łozowo-Sewastopolska (Л.С.Ж.Д. / Л.С.; Лозово-Севастопольская Железная Дорога).
Jak widać, skrót Л.Г. Nie pasuje do żadnej z wyżej wymienionych. Można jedynie dodać następujące informacje:
1). Takie „dwuliterówki” cechowane cyrylicą, mogły oznaczać też np. właściciela (skrót nazwy firmy, inicjały imienia i nazwiska itp), który mógł zamówić szyny dla swojej prywatnej bocznicy zakładowej, fabrycznej sieci kolejowej itd. Liczba takich bocznic w Rosji, jak i w Polsce, będącej pod jej zaborem, była baaaardzo duża (pod koniec XIX w. czyli okresie z którego pochodzi omawiana szyna), przez co nawet nie podejmuję się aby cokolwiek powiedzieć, które z nich, i w jaki sposób (i czy w ogóle ?) mogły cechować „swoje szyny” symbolem Л.Г.
2). Mam tylko podejrzenia, że w wybranych okresach / sytuacjach, szyny produkowane dla Łódzkiej Fabrycznej DŻ, mogły być cechowane w nieco odmienny sposób od powszechnie znanych. Mam kilka dokumentów z epoki (w j. rosyjskim), sprawozdań z działalności Łódzkiej Fabrycznej, gdzie np. na dokumentach obejmujących lata 80. XIX w., w tabelach odnoszących się do charakterystyki nawierzchni, w tym układanych szyn, można spotkać takie rozróżnienie ich, jak szyny układane na liniach głównych z ich rozwidleniami (w dokumencie: На главныхъ линяхъ съ ихъ развиетвленями), na liniach marginalnych dla ruchu handlowego (На витвяхъ съ коммерческимъ движенемъ) oraz na liniach służbowych (nie dla ruchu handlowego, На ветвяхъ служебныхъ). Może więc Л.Г. oznacza np. Лодзинское Главные (Железные Дороги) – Łódzkie Główne (Drogi Żelazne). Wymaga to jednak dalszych analiz i podparcia tej tezy dokumentami z epoki. Kiedyś już rozważałem te zagadnienie w swoich myślach, bo mam w zbiorach zdjęć, poniższą fotografię, szyny z 1898 r., cechowanej Л.Г.Ж,Д., (patrz fotografia niżej, autorstwa Olafa Bohme, opublikowana na walzzeichen.de)
https://walzzeichen.de/wp-content/u...hme-hop-boc-20211202_08215912936.jpg?w=1400&h=
Kiedyś próbując rozszyfrować sobie tę cechę, nie znalazłem żadnych informacji na jej temat, także w dokumentach rosyjskich, w tym spisach dróg żelaznych o których wspominałem wyżej, bo wg stanu na 1.01.1999 (ale i 1898), wg tych spisów, na terenie imperium rosyjskiego, funkcjonowały tylko dwie DŻ mające nazwy zaczynające się na Л, i żadna z nich nie miała drugiego członu na Г (w tym Łódzka Fabryczna, figuruje jako Лодзинская (Łódzka), już bez Fabryczna, ale to zwykłe pominięcie). Brak innych dróg żelaznych na Л, np. wymienionych we wcześniejszych spisach, wynika z tego, że zostały one przejęte (przyłączone, wykupione) przez inny podmiot gospodarczy (np. prywatne Towarzystwo Kolejowe) lub upaństwowione (przeszły w "Kaźniu" jak piszą rosjanie). Szyny produkowane w tym czasie, nie mogły mieć oczywiście "starych" cechowań. Można też zastanawiać się, czy coś nie zostało pominięte na zdjęciu wyżej, bo z tym malowaniem symboli, aby uczynić je bardziej czytelnymi, różnie bywa, np. malujący, niezamierzenie przeoczają jakiś drobny szczegół, o czym można przeczytać i co jest zobrazowane np. we wpisie #1.951, w podpunkcie D.3. Można też zastanawiać się, czy w XIX w. zdarzało się / było dopuszczalne przez zamawiającego (na co na tę chwilę nie ma jednoznacznych dowodów), że producenci rosyjscy cechowali cyrylicą, szyny walcowane dla odbiorców zagranicznych (np. prywatnych linii kolejowych) z kraju, w których funkcjonuje alfabet łaciński, czy też tych, gdzie funkcjonuje cyrylica (np. Bułgaria, Serbia). Gdyby "wypłynęły" w tym temacie jakiekolwiek dokumenty, to stworzyłoby sytuację, że podejmując próbę rozszyfrowania, np. omawianego symbolu Л.Г., trzeba by było analizować o wiele szersze spektrum cechowań szyn, wychodzące poza Rosję i Polskę czasów zaborów, choć bez konkretów co do Л.Г., byłyby to i tak czysto akademickie rozważania i domysły.
3) Mam też do Ciebie prośbę. Przyjrzyj się dokładnie tej cesze, sprawdź np. manualnie (dotykowo), czy w miejscu wskazanym czerwonym okręgiem (patrz analiza nr 1) nie ma np. delikatnej wypukłości, czy na pewno jest tam Г (G), czy może jednak było to / mogło być P (R) ?. Patrząc na zdjęcie jakie zamieściłeś, mam wrażenie (może błędne), że ubytki w cesze z powodu korozji, mogły np. zatrzeć właściwą literę, którą mogło być P (rosyjskie R). Takie ubytki widoczne są w kilku miejscach na zdjęciu (zwłaszcza na pierwszej literze sekwencji cechowania, czyli B (W) - patrz strzałki na analizie nr 2. Może to zupełnie nie trafione przemyślenia, ale jeżeli byłoby tam P (cyrylicą) to wówczas szyna była by wywalcowana dla Lipawsko-Romnieńskiej Drogi Żelaznej. Dodam, że analizując kilkanaście cech, gdzie występuje litera Г , nigdzie nie zauważyłem takiego „zamaszystego” ogonka w dół, (zazwyczaj jest to prosta kreseczka pozioma, niekiedy posiadająca co najwyżej „maleńki haczyk”), co oczywiście nie wyklucza tego, że również tak, jak na Twoim zdjęciu, mogła być cechowana ta litera. Podsumowując, zagadkowa cecha, ciągle nie rozpoznana.
2. Cztery kreseczki w cechowaniu o które pytasz, w przypadku zaprezentowanej we wpisie #1.954 szyny, to jak najbardziej oznaczenie miesiąca produkcji – czyli kwietnia. W XIX w. w cechowaniach szyn (kilku innych producentów, nie tylko rosyjskich, cechujących miesiąc produkcji cyfrą rzymską) od czasu do czasu zdarzało się, że zamiast IV cechowane były rzeczone IIII. Można dodać, że na wybranych szynach, danego producenta, spotyka się też np. VIIII w zapisie września, a na innych – tego samego producenta – widać cechę w postaci „typowej” IX. Takie uroki XIX-wiecznych cechowań
. Na marginesie, cechowanie takich czy innych informacji na szynie, często warunkowane było przepisami, jakie obowiązywały w tym temacie u zamawiających podmiotów, np. u prywatnego Towarzystwa Kolejowego czy na Kolejach Państwowych danego kraju. Nie zawsze też (są takie "przypadki") cyfra rzymska, czy same "kreseczki", oznaczały miesiąc produkcji, ale to warunkowało często położenie symbolu w sekwencji cechowania i np. to, co było przy nim. W przypadku o który pytasz, Noworosyjskie Obszcziestwo, w tym miejscu cechowało miesiąc produkcji. Poniżej dwa wybrane przykłady IIII vs IV, dobrze obrazujące zagadnienie, ponieważ spotykane u producentów cechujących także symbol МЦА - czyli skrót od słowa miesiąc (m-ca), w zapisie cyrylicą, po czterech kreseczkach / cyfrze rzymskiej, odnoszący się właśnie do nich. Na zdjęciu pierwszym, fragment cechowania kataw-iwanowskich zakładów kniazia Biełosielskiego (К.З. КН. БѢЛОСЕЛЬСКАГО), na drugim, niżnotagilskich Demidowa (ДЕМИДОВА Н.Т.З.).
3. Co do symboli, o które pytałeś we wpisach #1.954 i #1.956 mogą one oznaczać skrót drogi żelaznej, która zamówiła szyny, ale z tym trzeba być jednak ostrożnym.
W spisach skrótów DŻ w źródłach rosyjskich, М.Б. (czyli w j. łacińskim MB), tak jak słusznie myślałeś, oznacza Moskiewsko-Brzeską Drogę Żelazną, jednak wg mnie, dopiero pełny skrót М.Б.Ж.Д. (figurujący również w tych spisach i wg mnie spotykany o wiele częściej na szynach, spójrz np. na wpis #1.847 ) nie stwarzałby żadnych niedomówień.
Podobnie skrót Л.Г. (Ł.G.) w spisach w źródłach rosyjskich, oznacza linię kolejową w Kurlandii, Либава – Газенпотъ (Lipawa – Gazienpot, w. j. pol. Hazenpot, dziś Aizpute na Łotwie), jednak linia ta, została wybudowana w 1900 r. i była linią wąskotorową, tak więc Twoja szyna WFS kompletnie nie pasuje do przypisania jej tej linii, nie tylko z powodu roku 1884 nacechowanego na szynie. Jest to więc nie do końca rozpoznany symbol, kiedyś będący już w kwestii moich rozważań.
Nieco rozwijając temat. Można pokusić się np. o sprawdzenie, jakie Drogi Żelazne istniały w Rosji, wg stanu na dzień 1.01.1885 r. Posiadam rosyjskie opracowanie na ten temat, w którym, na dzień 1 stycznia, każdego roku od 1838 do 1917, podane są spisy funkcjonujących w danym roku dróg żelaznych. Rzucając okiem na spis wg 1.01.1884 jak i 1.01.1885, "na literę Л. (Ł)" były tylko cztery DŻ:
1. Lipawsko-Romnieńska (jej skrót to Л.Р.Ж.Д. / Л.Р.; Либаво-РоменскаяЖелезная Дорога),
2. Liwnieńska Wąskotorowa (skrót ?, być może Лив.У.Ж.Д. / Л.У.Ж.Д. (?); Ливенская УзкоколейнаяЖелезная Дорога, na marginesie, pierwsza wąskotorowa kolej użytku publicznego w Rosji, zbudowana w 1870-71, w 1898 przekuta na szerokotorową),
3. Łódzka Fabryczna (Л.Ф.Ж.Д. / Л.Ф.; Лодзинская Фабричная Железная Дорога),
4. Łozowo-Sewastopolska (Л.С.Ж.Д. / Л.С.; Лозово-Севастопольская Железная Дорога).
Jak widać, skrót Л.Г. Nie pasuje do żadnej z wyżej wymienionych. Można jedynie dodać następujące informacje:
1). Takie „dwuliterówki” cechowane cyrylicą, mogły oznaczać też np. właściciela (skrót nazwy firmy, inicjały imienia i nazwiska itp), który mógł zamówić szyny dla swojej prywatnej bocznicy zakładowej, fabrycznej sieci kolejowej itd. Liczba takich bocznic w Rosji, jak i w Polsce, będącej pod jej zaborem, była baaaardzo duża (pod koniec XIX w. czyli okresie z którego pochodzi omawiana szyna), przez co nawet nie podejmuję się aby cokolwiek powiedzieć, które z nich, i w jaki sposób (i czy w ogóle ?) mogły cechować „swoje szyny” symbolem Л.Г.
2). Mam tylko podejrzenia, że w wybranych okresach / sytuacjach, szyny produkowane dla Łódzkiej Fabrycznej DŻ, mogły być cechowane w nieco odmienny sposób od powszechnie znanych. Mam kilka dokumentów z epoki (w j. rosyjskim), sprawozdań z działalności Łódzkiej Fabrycznej, gdzie np. na dokumentach obejmujących lata 80. XIX w., w tabelach odnoszących się do charakterystyki nawierzchni, w tym układanych szyn, można spotkać takie rozróżnienie ich, jak szyny układane na liniach głównych z ich rozwidleniami (w dokumencie: На главныхъ линяхъ съ ихъ развиетвленями), na liniach marginalnych dla ruchu handlowego (На витвяхъ съ коммерческимъ движенемъ) oraz na liniach służbowych (nie dla ruchu handlowego, На ветвяхъ служебныхъ). Może więc Л.Г. oznacza np. Лодзинское Главные (Железные Дороги) – Łódzkie Główne (Drogi Żelazne). Wymaga to jednak dalszych analiz i podparcia tej tezy dokumentami z epoki. Kiedyś już rozważałem te zagadnienie w swoich myślach, bo mam w zbiorach zdjęć, poniższą fotografię, szyny z 1898 r., cechowanej Л.Г.Ж,Д., (patrz fotografia niżej, autorstwa Olafa Bohme, opublikowana na walzzeichen.de)
https://walzzeichen.de/wp-content/u...hme-hop-boc-20211202_08215912936.jpg?w=1400&h=
Kiedyś próbując rozszyfrować sobie tę cechę, nie znalazłem żadnych informacji na jej temat, także w dokumentach rosyjskich, w tym spisach dróg żelaznych o których wspominałem wyżej, bo wg stanu na 1.01.1999 (ale i 1898), wg tych spisów, na terenie imperium rosyjskiego, funkcjonowały tylko dwie DŻ mające nazwy zaczynające się na Л, i żadna z nich nie miała drugiego członu na Г (w tym Łódzka Fabryczna, figuruje jako Лодзинская (Łódzka), już bez Fabryczna, ale to zwykłe pominięcie). Brak innych dróg żelaznych na Л, np. wymienionych we wcześniejszych spisach, wynika z tego, że zostały one przejęte (przyłączone, wykupione) przez inny podmiot gospodarczy (np. prywatne Towarzystwo Kolejowe) lub upaństwowione (przeszły w "Kaźniu" jak piszą rosjanie). Szyny produkowane w tym czasie, nie mogły mieć oczywiście "starych" cechowań. Można też zastanawiać się, czy coś nie zostało pominięte na zdjęciu wyżej, bo z tym malowaniem symboli, aby uczynić je bardziej czytelnymi, różnie bywa, np. malujący, niezamierzenie przeoczają jakiś drobny szczegół, o czym można przeczytać i co jest zobrazowane np. we wpisie #1.951, w podpunkcie D.3. Można też zastanawiać się, czy w XIX w. zdarzało się / było dopuszczalne przez zamawiającego (na co na tę chwilę nie ma jednoznacznych dowodów), że producenci rosyjscy cechowali cyrylicą, szyny walcowane dla odbiorców zagranicznych (np. prywatnych linii kolejowych) z kraju, w których funkcjonuje alfabet łaciński, czy też tych, gdzie funkcjonuje cyrylica (np. Bułgaria, Serbia). Gdyby "wypłynęły" w tym temacie jakiekolwiek dokumenty, to stworzyłoby sytuację, że podejmując próbę rozszyfrowania, np. omawianego symbolu Л.Г., trzeba by było analizować o wiele szersze spektrum cechowań szyn, wychodzące poza Rosję i Polskę czasów zaborów, choć bez konkretów co do Л.Г., byłyby to i tak czysto akademickie rozważania i domysły.
3) Mam też do Ciebie prośbę. Przyjrzyj się dokładnie tej cesze, sprawdź np. manualnie (dotykowo), czy w miejscu wskazanym czerwonym okręgiem (patrz analiza nr 1) nie ma np. delikatnej wypukłości, czy na pewno jest tam Г (G), czy może jednak było to / mogło być P (R) ?. Patrząc na zdjęcie jakie zamieściłeś, mam wrażenie (może błędne), że ubytki w cesze z powodu korozji, mogły np. zatrzeć właściwą literę, którą mogło być P (rosyjskie R). Takie ubytki widoczne są w kilku miejscach na zdjęciu (zwłaszcza na pierwszej literze sekwencji cechowania, czyli B (W) - patrz strzałki na analizie nr 2. Może to zupełnie nie trafione przemyślenia, ale jeżeli byłoby tam P (cyrylicą) to wówczas szyna była by wywalcowana dla Lipawsko-Romnieńskiej Drogi Żelaznej. Dodam, że analizując kilkanaście cech, gdzie występuje litera Г , nigdzie nie zauważyłem takiego „zamaszystego” ogonka w dół, (zazwyczaj jest to prosta kreseczka pozioma, niekiedy posiadająca co najwyżej „maleńki haczyk”), co oczywiście nie wyklucza tego, że również tak, jak na Twoim zdjęciu, mogła być cechowana ta litera. Podsumowując, zagadkowa cecha, ciągle nie rozpoznana.
Ostatnio edytowane:
Post Scriptum.
Grigorij co do szyny z cechą B.C.3. IX. 84. Л.Г. w jednym ze źródeł rosyjskich, skompilowana jest poniższa tabela (nieco zmieniona przeze mnie do niniejszej publikacji), opracowana na podstawie wydanego w Warszawie w 1883 r. katalogu praskich zakładów Warszawskiej Fabryki Stali, w której podane są podstawowe wymiary 24 typów szyn, będących wówczas w ofercie tego producenta (oznaczone od No1 do No24, jak w katalogu). Gdybyś miał chęć, możesz "zabawić" się w sprawdzenie, do jakiego typu należy Twoja szyna (choćby w przybliżeniu). Wiadomo, że trzeba wziąć pod uwagę jej zużycie, ale nie ukrywam, że wytypowanie typu (typów) do jakiego może należeć, jest dla mnie również ciekawą informacją w kwestii tej szyny (może w przyszłości dotrę np. do dokumentów, jakie podmioty gospodarcze / koleje, zamawiały w tym okresie w Warszawie, dane typy szyn). Z góry więc dziękuję, jeżeli znajdziesz czas aby to ustalić (choćby w przybliżeniu).
Grigorij co do szyny z cechą B.C.3. IX. 84. Л.Г. w jednym ze źródeł rosyjskich, skompilowana jest poniższa tabela (nieco zmieniona przeze mnie do niniejszej publikacji), opracowana na podstawie wydanego w Warszawie w 1883 r. katalogu praskich zakładów Warszawskiej Fabryki Stali, w której podane są podstawowe wymiary 24 typów szyn, będących wówczas w ofercie tego producenta (oznaczone od No1 do No24, jak w katalogu). Gdybyś miał chęć, możesz "zabawić" się w sprawdzenie, do jakiego typu należy Twoja szyna (choćby w przybliżeniu). Wiadomo, że trzeba wziąć pod uwagę jej zużycie, ale nie ukrywam, że wytypowanie typu (typów) do jakiego może należeć, jest dla mnie również ciekawą informacją w kwestii tej szyny (może w przyszłości dotrę np. do dokumentów, jakie podmioty gospodarcze / koleje, zamawiały w tym okresie w Warszawie, dane typy szyn). Z góry więc dziękuję, jeżeli znajdziesz czas aby to ustalić (choćby w przybliżeniu).
Ostatnio edytowane:
Nawiązując do kilku innych zdjęć i wpisów, zamieszczonych na poprzednich dwóch stronach tematu.
Odnośnie fotografii zamieszczonej we wpisie #1.953 (bardzo rzadko spotykane cechowanie), na zdjęciu jest szyna Huty Kościuszko, lekkiego profilu typu S24, a widoczna cecha, to nie H.K. 32, tylko H.K. S 24. Tego typu szyny w czasach PRL trafiały (i nadal są w ofercie produkcyjnej dzisiejszej ArcelorMittal-owskiej Huty Królewskiej), przede wszystkim do przemysłu, na zakładowe sieci wąskotorowe, do kopalń, w tym także jako szyny kopalniane, układane pod ziemią.
Cieszę się, że szyny są bezpieczne, bo wg mnie, mają dużą wartość historyczną. Z Twojego opisu wynika, że ktoś wtórnie użył ich do budowy toru wąskotorowego, a następnie (może po rozbiórce jakiegoś odcinka lub całej linii wąskotorówki), przęsło było wykorzystywane jako część nośna bliżej niesprecyzowanej konstrukcji. Nasuwa się od razu pytanie, o jakim rozstawie był to tor wąskotorowy, 1000, 800, 750, a może 600 mm., bo w całym kontekście tych szyn, uważam, że to też ciekawa informacja. Stąd prośba, abyś przy okazji czerwcowej wizyty na działce, zmierzył także rozstaw toru jaki masz w ogródku. Pęknięciom się nie dziwię, to szyny bardzo stare, walcowane jeszcze z żelaza spawalnego, a nie płynnej stali. Ciekawa jest również struktura wewnętrzna dostrzeżona przez Ciebie i opisana jako "grube ziarno", proszę zwróć uwagę na fragment tabeli, zamieszczony na poprzedniej stronie, we wpisie #1.971. W informacjach o szynie DŻWW o której dyskutujemy, w kolumnie "materiał" (z jakiego wykonano szynę), widnieje napis feinkorn eisen = żelazo drobnoziarniste, więc to zapewne to, co widzisz. Interesująca jest też informacja którą podałeś, że odcinek "ogródkowego toru" ma ok. 4 m. długości. We wspomnianej tabeli, podane jest też, że omawiana szyna posiadała 6,4 m. długości. Na fotografiach jakie zamieściłeś, widać, że jedna z szyn ma zachowaną, dziurowaną końcówkę [dwa otwory - jak na rysunku technicznym we wpisie #1.971, zapewne wtórnie rozwiercone na większą średnicę (?)], ale widać też, że druga ma uciętą końcówkę (bez dziurowania, z widocznym cięciem palnika), z tego wynika, że oryginalne szyny w jakiejś części zostały obcięte, a więc ich dzisiejsza długość musi być mniejsza, niż wyżej wspomniane 6,4 m., co pokrywa się z tym, o czym napisałeś.
Znawcą się nie czuję, ale spróbuję coś napisać, bo wydaje się, że w Koluszkach mamy interesujący eksponat, będący "kawałkiem" historii polskiego kolejnictwa, a dokładnie Kolei Łódzkiej Fabrycznej. Na pierwszy rzut oka, z samego cechowania trudno jednoznacznie stwierdzić dla jakiego odbiorcy (jakiej linii) została wyprodukowana szyna, ponieważ w sekwencji cechowania brak jest naniesionych symboli drogi żelaznej (Łódzka Fabryczna miała zazwyczaj Л.Ф.Ж.Д. / Л.Ф, Iwanogrodzko-Dąbrowska И.Д.Ж.Д., Warszawsko-Wiedeńska B.B.Ж.Д. ale też dobrze znane W.W. jak i rzadko spotykane i mniej znane B.B., czyli W.W. cyrylicą). Może symbol drogi żelaznej był, ale nie został zachowany (zbyt przycięto szynę, mógł zostać przeoczony itp.). Można dodać, że symbole dróg żelaznych niekiedy nanoszono w pewnej odległości (nawet ok. 0,5 - 0,6 m.) od pozostałej sekwencji cechowania, niekiedy były np. na odwrotnej stronie szyny. Nie można też wykluczyć, że mogło go po prostu nie być (już fabrycznie). Ale po kolei. Cechę PHÖNIX. R. 1879. Bst. III. można rozszyfrować w następujący sposób:
PHÖNIX. R. - nazwa producenta *
1879. - rok produkcji
Bst. - Bessemer Stahl, szyna ze stali pozyskanej w procesie Besemera
III.- ciekawa „trójka” bo prawdopodobnie (?) nie oznaczająca miesiąca produkcji (który "typowo", znajdował się bezpośrednio z jednej lub drugiej strony roku produkcji), ale oznaczająca np. numer zamówienia dla danego odbiorcy (trzecia dostawa szyn z huty Phönix dla Łódzkeij Fabrycznej ?).
* Spółki akcyjnej Phönix AG für Bergbau und Hüttenbetrieb, która dopiero od 1858 r. zaczęła cechować R (wcześniej było to po prostu PHÖNIX, przy czym w 1857 jeszcze bez R, ale nie można wykluczyć, że np. pod koniec tego roku nastąpiła zmiana, jakkolwiek, nie znam szyn spółki Phönix AG z "R", z tego rocznika). Wspomniane R oznacza, że chodzi o producenta niemieckiego z Nadrenii (Rheinrohr), produkt huty położonej nad rzeką Ren – "Feniks Reński" (Phönix Rheinische). Tą dodatkową literę dodano m.in. z powodów biznesowych, rozróżnienia po sposobie cechowania niemieckiego Feniksa od amerykańskiego, wówczas równie prężnie działającego na rynku. Amerykański Feniks to zakłady Phoenix Iron Works w Phoenixville (hrabstwo Chester, Pensylwania), należące do utworzonej w 1855 r. Phoenix Iron Company z siedzibą w Filadelfii (stan Pensylwania). Phoenix Iron Works produkowały m.in. szyny kolejowe dla Pennsylvania Railroad https://hspa-pa.org/phoenix-iron-company/. Wracając do niemieckiego Feniksa, swoje główne zakłady wybudował on w mieście Laar (od 1905 płn.-zach. dzielnica Duisburga, na prawym brzegu rzeki Ren).
Czy widoczna szyna mogła być wyprodukowana dla Kolei Łódzkiej Fabrycznej ? Myślę, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że to szyna Kolei Łódzkiej Fabrycznej. Dlaczego ? Proszę zerknąć na fragment dokumentu z epoki (raport z działalności ЛФЖД z 1886 r.), w którym podane są m.in. ilości zamawianych szyn, ich producenci oraz sposoby cechowań (kolumna pierwsza). Jak widać, szyny cechowane tak jak na zdjęciu z wpisu #1.976 (Phönix, rocznik 1879 z symbolem III), były zakupione w 1879 (kolumna druga) i układane w 1880 r. (kolumna trzecia, mała uwaga, w raporcie z 1887 i 1888 podane jest, że rozpoczęto ich układanie jeszcze w 1879). Można też dodać, że pominięcie w opracowaniu, w zaprezentowanym cechowaniu, wyżej omówionej litery R w nazwie producenta, jest spotykane w różnych publikacjach z epoki, w których pisano po prostu Phönix).
Kwestię czy to szyna Łódzkiej Fabrycznej (skoro brak na niej cechowania nazwy drogi żelaznej), mogłoby jeszcze bardziej przybliżyć (nijako tradycyjnie), zmierzenie podstawowych wymiarów szyny (z poprawką na starcie główki, korozję itd). W w/w dokumencie, podane jest, że szyny o omawianym cechowaniu należały do typu 21 2/3 ft/st (funtów na stopę, kolumna czwarta), szeroko rozumianego w tamtych czasach, ponieważ była to cała rodzina szyn, bardzo podobnych do siebie. Podana jest w nim także wysokość tego typu szyn 114 mm., zwanego No2 (drugi typ szyny ze stali) na Łódzkiej Fabrycznej - poniżej kolejne zdjęcie fragmentu w/w dokumentu. Zamieszczam również fragment tabeli z rosyjskiego, obszernego opracowania o typach szynach, w tym z czasów carskich, skompilowanej z profilem, na którym opisane są pozostałe wymiary szyny stalowej typu No2 (21 2/3 ft/st) Kolei Łódzkiej Fabrycznej. Na marginesie, szyny 21 2/3 funtowe, narzuciły właścicielom Kolei Łódzkiej Fabrycznej władze rosyjskie na szczeblu Ministerialnym (по требованю - na żądanie), można więc doprecyzować, że był to typ 21 2/3 funtowy tzw. rządowy. Wynika to z innego dokumentu z epoki - fragment z tą informacją również zamieszczam niżej. W czerwonej ramce można przeczytać o szynach układanych na ЛФЖД. Pierwszymi były szyny żelazne o wadze 26 ft./st., w 1875 r. zastąpione szynami stalowymi o wadze 20 ft./st., zwanymi typem No1 (ze stali), które w 1878 zastąpiły szyny No2 21 2/3 ft./st. (w tekście dokumentu jako 21, 66 funtowe), które to w 1884 r. zastąpił typ No3 ze stali, o wadze 24 ft./st.
Mamy więc wymiary (jeszcze nie potwierdzone, ale może kiedyś, ktoś "skusi" się na pomiar) i dokument potwierdzający, że szyny z cechą PHÖNIX. R. 1879. Bst. III. trafiły na ЛФЖД. To dużo, jak na tak starą, „anonimową”, 146 letnią szynę, ze standardową cechą niemieckiego Phönixa z tego okresu. Myślę, że gdyby pomiary wykazały zbieżność parametrów z wymiarami szyny typu 21 2/3 Kolei Łódzkiej Fabrycznej, można byłoby śmiało powiedzieć, że prezentowany w muzeum miasta w Koluszkach kawałek szyny pochodzi z tej kolei, choć nawet bez tego, uważam, że to interesujący, cenny historycznie eksponat, dobrze obrazujący kolejową historię tego miasta. Myślę, że szacunek i podziękowania należą się dla pana dyrektora muzeum w Koluszkach, za uratowanie tej szyny od wsadu w piec hutniczy. Pan dyrektor "miał nosa", bo to może być relikt szyny, z pierwszych lat działalności Kolei Łódzkiej Fabrycznej (otwarta dla ruchu towarowego w 1865, dla pasażerskiego w 1866 r.).
Grigorij duży szacunek za to, że rozwijasz swoje zainteresowania szynami i sam poszukujesz odpowiedzi oraz starasz się pomóc innym. Jeszcze raz szacunek. Proszę zauważ jednak, że na szynie nie ma roku produkcji, a jest cecha No 6, a nie И-Б, jak błędnie zidentyfikował to Kuba671 we wpisie #1.977 - i nie dziwię się, że tak to odczytał, bo to enigmatyczna cecha i zapewne większość osób tak by ją odczytało. Pytanie, czy znasz np. poniższą fotografię, zamieszczoną kiedyś na niniejszym forum, z cechą О. Г. З. XII. 1901 (lub 901) ? Jak widzisz to szyna z 1901 roku (także jeżeli jest tam tylko 901). Ale o tym jaki zakład wyprodukował szynę Kuby (choć nie można wykluczyć na 100% także tego, który Ty podałeś), o kolejnym zdjęciu szyny z tą cechą, tym razem z pełnym rokiem produkcji, napiszę dopiero jutro. Dziś i tak za dużo czasu spędziłem przy komputerze, bo zrobiła się już 23.00.
Od 1,5 tygodnia jestem w miarę aktywny na forum, bo czas mi na to pozwala (mam 2-tyg. urlop), na pewno więc napiszę coś na temat cechowania szyn symbolem О. Г. З. Jak miałbyś jeszcze jakieś pytania, pytaj, jak będę potrafił pomóc, to odpowiem. Z końcem tygodnia, priorytety gospodarowania wolnym czasem zmienią się u mnie w sposób zasadniczy, co zapewne spowoduje, że zrobię sobie ponownie długą przerwę od internetu, a na niniejsze forum będę zaglądał sporadycznie, zerkając tylko, czy ktoś nie zamieścił jakiś interesujących mnie zdjęć, materiałów czy informacji. Masz bardzo fajną kolekcję szyn, których zdjęcia zamieściłeś we wpisach #1.962 i #1.963. Jakby kolekcja się powiększała zamieszczaj nowe fotografie. Z góry dziękuję!
Odnośnie fotografii zamieszczonej we wpisie #1.953 (bardzo rzadko spotykane cechowanie), na zdjęciu jest szyna Huty Kościuszko, lekkiego profilu typu S24, a widoczna cecha, to nie H.K. 32, tylko H.K. S 24. Tego typu szyny w czasach PRL trafiały (i nadal są w ofercie produkcyjnej dzisiejszej ArcelorMittal-owskiej Huty Królewskiej), przede wszystkim do przemysłu, na zakładowe sieci wąskotorowe, do kopalń, w tym także jako szyny kopalniane, układane pod ziemią.
Cieszę się, że szyny są bezpieczne, bo wg mnie, mają dużą wartość historyczną. Z Twojego opisu wynika, że ktoś wtórnie użył ich do budowy toru wąskotorowego, a następnie (może po rozbiórce jakiegoś odcinka lub całej linii wąskotorówki), przęsło było wykorzystywane jako część nośna bliżej niesprecyzowanej konstrukcji. Nasuwa się od razu pytanie, o jakim rozstawie był to tor wąskotorowy, 1000, 800, 750, a może 600 mm., bo w całym kontekście tych szyn, uważam, że to też ciekawa informacja. Stąd prośba, abyś przy okazji czerwcowej wizyty na działce, zmierzył także rozstaw toru jaki masz w ogródku. Pęknięciom się nie dziwię, to szyny bardzo stare, walcowane jeszcze z żelaza spawalnego, a nie płynnej stali. Ciekawa jest również struktura wewnętrzna dostrzeżona przez Ciebie i opisana jako "grube ziarno", proszę zwróć uwagę na fragment tabeli, zamieszczony na poprzedniej stronie, we wpisie #1.971. W informacjach o szynie DŻWW o której dyskutujemy, w kolumnie "materiał" (z jakiego wykonano szynę), widnieje napis feinkorn eisen = żelazo drobnoziarniste, więc to zapewne to, co widzisz. Interesująca jest też informacja którą podałeś, że odcinek "ogródkowego toru" ma ok. 4 m. długości. We wspomnianej tabeli, podane jest też, że omawiana szyna posiadała 6,4 m. długości. Na fotografiach jakie zamieściłeś, widać, że jedna z szyn ma zachowaną, dziurowaną końcówkę [dwa otwory - jak na rysunku technicznym we wpisie #1.971, zapewne wtórnie rozwiercone na większą średnicę (?)], ale widać też, że druga ma uciętą końcówkę (bez dziurowania, z widocznym cięciem palnika), z tego wynika, że oryginalne szyny w jakiejś części zostały obcięte, a więc ich dzisiejsza długość musi być mniejsza, niż wyżej wspomniane 6,4 m., co pokrywa się z tym, o czym napisałeś.
Znawcą się nie czuję, ale spróbuję coś napisać, bo wydaje się, że w Koluszkach mamy interesujący eksponat, będący "kawałkiem" historii polskiego kolejnictwa, a dokładnie Kolei Łódzkiej Fabrycznej. Na pierwszy rzut oka, z samego cechowania trudno jednoznacznie stwierdzić dla jakiego odbiorcy (jakiej linii) została wyprodukowana szyna, ponieważ w sekwencji cechowania brak jest naniesionych symboli drogi żelaznej (Łódzka Fabryczna miała zazwyczaj Л.Ф.Ж.Д. / Л.Ф, Iwanogrodzko-Dąbrowska И.Д.Ж.Д., Warszawsko-Wiedeńska B.B.Ж.Д. ale też dobrze znane W.W. jak i rzadko spotykane i mniej znane B.B., czyli W.W. cyrylicą). Może symbol drogi żelaznej był, ale nie został zachowany (zbyt przycięto szynę, mógł zostać przeoczony itp.). Można dodać, że symbole dróg żelaznych niekiedy nanoszono w pewnej odległości (nawet ok. 0,5 - 0,6 m.) od pozostałej sekwencji cechowania, niekiedy były np. na odwrotnej stronie szyny. Nie można też wykluczyć, że mogło go po prostu nie być (już fabrycznie). Ale po kolei. Cechę PHÖNIX. R. 1879. Bst. III. można rozszyfrować w następujący sposób:
PHÖNIX. R. - nazwa producenta *
1879. - rok produkcji
Bst. - Bessemer Stahl, szyna ze stali pozyskanej w procesie Besemera
III.- ciekawa „trójka” bo prawdopodobnie (?) nie oznaczająca miesiąca produkcji (który "typowo", znajdował się bezpośrednio z jednej lub drugiej strony roku produkcji), ale oznaczająca np. numer zamówienia dla danego odbiorcy (trzecia dostawa szyn z huty Phönix dla Łódzkeij Fabrycznej ?).
* Spółki akcyjnej Phönix AG für Bergbau und Hüttenbetrieb, która dopiero od 1858 r. zaczęła cechować R (wcześniej było to po prostu PHÖNIX, przy czym w 1857 jeszcze bez R, ale nie można wykluczyć, że np. pod koniec tego roku nastąpiła zmiana, jakkolwiek, nie znam szyn spółki Phönix AG z "R", z tego rocznika). Wspomniane R oznacza, że chodzi o producenta niemieckiego z Nadrenii (Rheinrohr), produkt huty położonej nad rzeką Ren – "Feniks Reński" (Phönix Rheinische). Tą dodatkową literę dodano m.in. z powodów biznesowych, rozróżnienia po sposobie cechowania niemieckiego Feniksa od amerykańskiego, wówczas równie prężnie działającego na rynku. Amerykański Feniks to zakłady Phoenix Iron Works w Phoenixville (hrabstwo Chester, Pensylwania), należące do utworzonej w 1855 r. Phoenix Iron Company z siedzibą w Filadelfii (stan Pensylwania). Phoenix Iron Works produkowały m.in. szyny kolejowe dla Pennsylvania Railroad https://hspa-pa.org/phoenix-iron-company/. Wracając do niemieckiego Feniksa, swoje główne zakłady wybudował on w mieście Laar (od 1905 płn.-zach. dzielnica Duisburga, na prawym brzegu rzeki Ren).
Czy widoczna szyna mogła być wyprodukowana dla Kolei Łódzkiej Fabrycznej ? Myślę, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że to szyna Kolei Łódzkiej Fabrycznej. Dlaczego ? Proszę zerknąć na fragment dokumentu z epoki (raport z działalności ЛФЖД z 1886 r.), w którym podane są m.in. ilości zamawianych szyn, ich producenci oraz sposoby cechowań (kolumna pierwsza). Jak widać, szyny cechowane tak jak na zdjęciu z wpisu #1.976 (Phönix, rocznik 1879 z symbolem III), były zakupione w 1879 (kolumna druga) i układane w 1880 r. (kolumna trzecia, mała uwaga, w raporcie z 1887 i 1888 podane jest, że rozpoczęto ich układanie jeszcze w 1879). Można też dodać, że pominięcie w opracowaniu, w zaprezentowanym cechowaniu, wyżej omówionej litery R w nazwie producenta, jest spotykane w różnych publikacjach z epoki, w których pisano po prostu Phönix).
Kwestię czy to szyna Łódzkiej Fabrycznej (skoro brak na niej cechowania nazwy drogi żelaznej), mogłoby jeszcze bardziej przybliżyć (nijako tradycyjnie
), zmierzenie podstawowych wymiarów szyny (z poprawką na starcie główki, korozję itd). W w/w dokumencie, podane jest, że szyny o omawianym cechowaniu należały do typu 21 2/3 ft/st (funtów na stopę, kolumna czwarta), szeroko rozumianego w tamtych czasach, ponieważ była to cała rodzina szyn, bardzo podobnych do siebie. Podana jest w nim także wysokość tego typu szyn 114 mm., zwanego No2 (drugi typ szyny ze stali) na Łódzkiej Fabrycznej - poniżej kolejne zdjęcie fragmentu w/w dokumentu. Zamieszczam również fragment tabeli z rosyjskiego, obszernego opracowania o typach szynach, w tym z czasów carskich, skompilowanej z profilem, na którym opisane są pozostałe wymiary szyny stalowej typu No2 (21 2/3 ft/st) Kolei Łódzkiej Fabrycznej. Na marginesie, szyny 21 2/3 funtowe, narzuciły właścicielom Kolei Łódzkiej Fabrycznej władze rosyjskie na szczeblu Ministerialnym (по требованю - na żądanie), można więc doprecyzować, że był to typ 21 2/3 funtowy tzw. rządowy. Wynika to z innego dokumentu z epoki - fragment z tą informacją również zamieszczam niżej. W czerwonej ramce można przeczytać o szynach układanych na ЛФЖД. Pierwszymi były szyny żelazne o wadze 26 ft./st., w 1875 r. zastąpione szynami stalowymi o wadze 20 ft./st., zwanymi typem No1 (ze stali), które w 1878 zastąpiły szyny No2 21 2/3 ft./st. (w tekście dokumentu jako 21, 66 funtowe), które to w 1884 r. zastąpił typ No3 ze stali, o wadze 24 ft./st.
Mamy więc wymiary (jeszcze nie potwierdzone, ale może kiedyś, ktoś "skusi" się na pomiar
) i dokument potwierdzający, że szyny z cechą PHÖNIX. R. 1879. Bst. III. trafiły na ЛФЖД. To dużo, jak na tak starą, „anonimową”, 146 letnią szynę, ze standardową cechą niemieckiego Phönixa z tego okresu. Myślę, że gdyby pomiary wykazały zbieżność parametrów z wymiarami szyny typu 21 2/3 Kolei Łódzkiej Fabrycznej, można byłoby śmiało powiedzieć, że prezentowany w muzeum miasta w Koluszkach kawałek szyny pochodzi z tej kolei, choć nawet bez tego, uważam, że to interesujący, cenny historycznie eksponat, dobrze obrazujący kolejową historię tego miasta. Myślę, że szacunek i podziękowania należą się dla pana dyrektora muzeum w Koluszkach, za uratowanie tej szyny od wsadu w piec hutniczy. Pan dyrektor "miał nosa", bo to może być relikt szyny, z pierwszych lat działalności Kolei Łódzkiej Fabrycznej (otwarta dla ruchu towarowego w 1865, dla pasażerskiego w 1866 r.).Grigorij duży szacunek za to, że rozwijasz swoje zainteresowania szynami i sam poszukujesz odpowiedzi oraz starasz się pomóc innym. Jeszcze raz szacunek. Proszę zauważ jednak, że na szynie nie ma roku produkcji, a jest cecha No 6, a nie И-Б, jak błędnie zidentyfikował to Kuba671 we wpisie #1.977 - i nie dziwię się, że tak to odczytał, bo to enigmatyczna cecha i zapewne większość osób tak by ją odczytało. Pytanie, czy znasz np. poniższą fotografię, zamieszczoną kiedyś na niniejszym forum, z cechą О. Г. З. XII. 1901 (lub 901) ? Jak widzisz to szyna z 1901 roku (także jeżeli jest tam tylko 901). Ale o tym jaki zakład wyprodukował szynę Kuby (choć nie można wykluczyć na 100% także tego, który Ty podałeś), o kolejnym zdjęciu szyny z tą cechą, tym razem z pełnym rokiem produkcji, napiszę dopiero jutro. Dziś i tak za dużo czasu spędziłem przy komputerze, bo zrobiła się już 23.00.
Od 1,5 tygodnia jestem w miarę aktywny na forum, bo czas mi na to pozwala (mam 2-tyg. urlop), na pewno więc napiszę coś na temat cechowania szyn symbolem О. Г. З. Jak miałbyś jeszcze jakieś pytania, pytaj, jak będę potrafił pomóc, to odpowiem. Z końcem tygodnia, priorytety gospodarowania wolnym czasem zmienią się u mnie w sposób zasadniczy, co zapewne spowoduje, że zrobię sobie ponownie długą przerwę od internetu, a na niniejsze forum będę zaglądał sporadycznie, zerkając tylko, czy ktoś nie zamieścił jakiś interesujących mnie zdjęć, materiałów czy informacji. Masz bardzo fajną kolekcję szyn, których zdjęcia zamieściłeś we wpisach #1.962 i #1.963. Jakby kolekcja się powiększała zamieszczaj nowe fotografie. Z góry dziękuję!
Ostatnio edytowane:
