• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Rozważania o modelach z katalogu Piko 2022

Franc

Aktywny użytkownik
Reakcje
590 95 1
Nie wystarczy, już był podobny pomysł.
Te wagony przy modernizacji dostały nowe klejone szyby bez zaokrąglonych rogów, a przerabianie form pudła i szyb raczej nie wchodzi w grę. Możnaby albo przymknąć na to oko, albo lepiej trochę zamaskować przez pomalowanie rogów na ciemno, żeby zlały się z przyciemnianą w oryginale szybą.
Myślę, ze to akurat będzie wybaczalne. Zobacz na zestawy ze stonką PKPC i węglarki, które są fikcyjne. Wzięcie miały i pod koniec stycznia będzie wznowienie. Myślę, że jak kogoś w oczy zaboli to, o czym piszesz, to sobie przerobi. Mało to mamy taboru Piko, który to nie do końca zgadza się ze stanem faktycznym? Malowanie niebiesko szare wyszło a wagony też po modernizacji. W takich zestawach najważniejsza jest lokomotywa i jeśli cena była by na dzisiejszym poziomie to szarpał bym z palety :)
 

am-70

Znany użytkownik
Reakcje
5.774 102 1
Na wstępie mojego wpisu chciałbym podziękować koledze @Remaj12 za merytoryczne i bezemocjonalne ustosunkowanie się do pojawiających się na forum pytań, zarzutów i zdziwień związanych z tegorocznymi nowościami od PIKO. Jakże często w dzisiejszych czasach słyszymy na zadawane pytania odpowiedzi typu "a u was biją murzynów" czy tu, niestety, na forum stwierdzenia "jak ci się nie podoba, to nie kupuj" zamiast merytorycznego wyjaśnienia (ale to bardziej dotyczy wyrobów konkurencyjnej firmy).

Tyle wstepu. Teraz pozwolę sobie a że byłem kilka razy przywołany w rzeczonym tekście, na krótkie ustosunkowanie się, doprecyzowanie i wyjaśnienie poruszanych tam kwestii. I oczywiście na małą polemikę;)

Cóż... to jest "normalne" na rynku niemieckim, a także wielu innych. Zwłaszcza w przypadku, gdy zapowiadany model odwzorowuje jedną z wielu "standardowych" lokomotyw i "jest z czego wybierać". W Polsce często tak się nie da, bo co lokomotywa to czymś się różni... Niemcy (pracownicy firmy PIKO) nie mogą pojąć jak to jest możliwe. To właśnie dla polskich modeli często podawane były numery lokomotyw, które będą odwzorowywać. Dało się tak robić, o ile było wcześniej wiadomo, że taki numer jest planowany i możliwy do wykonania. Bywały przepadki, że w trakcie prac nad modelem (już po ogłoszeniu zapowiedzi) "wychodziło", że jednak "nie da się" i wówczas zmieniano numer, stąd czasem bywały przypadki "rozczarowania" wśród "napalonych" na dany numer klientów - sam kilka razy znalazłem się w tej grupie. Bez szczegółowych opisów można takich sytuacji uniknąć i chyba nie ma w tym nic złego.
Nie wiem jak to jest w przypadku firm modelarskich ale wydawało mi się, że opisane przez kolegę problemy, kłopoty powinny być wyjaśnione i rozstrzygnięte przed wydaniem katalogu. A samo wydanie katalogu powinno być właśnie zwieńczeniem wcześniej wykonanej pracy. Jakoś inne firmy z tym problemu nie mają (nie piszę tu tylko o producentach modeli). I jeszcze jedno: czy mam rozumieć, że dopiero teraz pracownicy PIKO "móżdzą" z jakim numerem inwentarzowym zostanie wydany model lokomotywy SU46 w niebieskim malowaniu PKP Cargo, który z zgodnie z zapowiedzią umieszczoną na stronie piko-shop.de ma się ukazać pod koniec marca:niepewny: Jeżeli tak, to mimo wszystko jest to dla mnie bardzo dziwne:(

Cóż... dla jednych nie wzbudza, a u innych rozpala. Wiele osób czeka na model maszyny w tym schemacie malowania. O gustach się nie dyskutuje. Jedni wolą zielono-zielone, inni niebieskie PKP Cargo, a jeszcze inni oba. Ja cieszę się z zapowiedzi obu modeli.
"Nie mógł" nie być w innej wersji (z okrągłymi obudowami reflektorów), bo to było bez sensu, choć wiadomo - efekty nie jednej bezsensownej decyzji mogliśmy już oglądać. Model od dawna wyczekiwany przez wielu pasjonatów, nawet bardziej niż "poprzedzający" go ET22-271 (96333), a to z racji proporcji liczby lokomotyw w tym schemacie malowania posiadającymi okrągłe obudowy reflektorów, w stosunku do liczby lokomotyw w tym samym malowaniu, ale z pierwotną wersją obudów reflektorów. Po prostu model 96337/96338 będzie "kwintesencją" okresu, z którego model będzie odwzorowywać pierwowzór - będzie doskonałym "reprezentantem" tamtego okresu - tak wyglądała wówczas większość lokomotyw serii ET22, choć oczywiście nie wszystkie, a między nimi i tak występowały różnice, jak choćby posiadanie listew ozdobnych lub nie. Mnie osobiście ucieszyłaby miniatura ET22-951 z fotografii w katalogu, a to z racji przydziału do zakładu Taboru w Bydgoszczy.
Umieszczają te dwie lokomotywy (SU46 i ET22) w malowaniu zielono-zielonym w dziale "Bez rewelacji" miałem jedynie na myśli, że ten schemat malowania w ostatnim okresie wystąpił bardzo często (ET41, dwa wznowienia SU45, wznowienie ET22 i dwa model zapowiedziane na ten rok) i dla tego nie wzbudza u mnie już takich emocji. Po prostu wydaje mi się to lekkim przesytem. Ale może jest aż takie zapotrzebowanie na takie malowanie... :niepewny: Ogólnie fajnie, że się ukażą.

Przewozy Regionalne nie posiadają lokomotywy serii SP42, zaś jedną oliwkową lokomotywę, którą posiadają jest właśnie SM42-523, której fotografia jest w katalogu. Innej wydać nie mogą. Model tej jest jedną z kilku propozycji lokomotyw Przewozów Regionalnych, którą złożyłem firmie PIKO. Dlaczego wybrali akurat tę? Nie wiem. Być może jako próbę na ile jest zainteresowanie modelami współcześnie eksploatowanych lokomotyw w historycznych malowaniach. Dlaczego współczesna oliwkowa SM42 Przewozów Regionalnych, a nie np. PKP Cargo? Może dlatego, że zostało wydanych niewiele modeli lokomotyw będących własnością tej spółki i każdy kolejny jest bardzo pożądany, a zwłaszcza tak wyjątkowy i rozpoznawalny wśród pasjonatów.
Lokomotyw serii SM42 należących do Przewozów Regionalnych, które firma PIKO może odwzorować w miniaturze jest naprawdę niewiele, a dokładnie to raptem 4: SM42-523, SM42-539, SM42-593 oraz SM42-583. Pierwszą można wydać w dwóch schematach malowania - zakładowym Przewozów Regionalnych oraz historycznym - oliwkowym. Drugą tylko w zakładowym, trzecią tak samo. Czwarta ma największy wachlarz, bołapie się jeszcze na zielone, dalej zakładowe i obecne POLREGIO. Model trzeciej został wydany już dwa razy - pierwszy raz w 2012 roku jako osobny model (59463) i sześć lat później w zestawie startowym (97918). Teraz pojawi się dopiero druga miniatura lokomotywy serii SM42 należący do Przewozów Regionalnych,
Rozumiem, że model SM42 musiał być wydany w oznaczeniu Przewozów Regionalnych a wymieniona spółka posiada tylko 4 lokomotywy pasujące do form PIKO. Jeżeli było takie sztywne założenie to rzeczywiście były ograniczone możliwości wydawnicze. Choć swoją drogą trochę mnie to dziwi, że przewoźnik pasażerski w swoim taborze nie posiada lokomotyw dedykowanych do ruchu pasażerskie tylko manewrowe. Ale to chyba nie jedyna zagadka rodem z polskich kolei.
Osobiście bardziej bym oczekiwał wydania przez PIKO lokomotywy typu SP i to bez względu na właściciela przewozowego. A jak już musiałyby być to PR to w malowaniu aktualnie obowiązującym (taki model na pewno trafiłby do działu "Pozytywy":)).
Ale oczywiście przyjmuję ze zrozumieniem wyjaśnienia kolegi dlaczego zostanie wydany taki typ lokomotywy i w takim malowanie (może sam się pokuszę o kupno tego modelu:rolleyes:).

W pewnym momencie dochodzi się do tego, że nie będą ukazywać się kolejne warianty lokomotyw, a jedynie inne numery i malowania. Nowe warianty pojawiają się z reguły w pierwszych latach produkcji modelu, kiedy pula dostępnych, różniących się między sobą wariantów i nie wyprodukowanych dotąd w modelu, jeszcze się nie wyczerpała. Zawsze i dla każdego modelu przyjdzie ten moment, że powiemy "o, znowu ten wariant" , ale to "naturalna" kolej rzeczy. Gdyby każdy model miał być innym wariantem to byłby bardzo drogi, bo tylko jedna edycja musiałaby pokryć koszt przygotowania kolejnego wariantu, a w dodatku nie byłoby różnych numerów i malowań. Zapowiadany model lokomotywy ST44-966 jest bardzo ciekawy i wyjątkowy, jak sądzę wybrany celowo i nieprzypadkowo. Można by rzecz - w końcu coś oryginalnego i niesztampowego.
A tutaj chyba jeszcze większa zagadka:niepewny: Kolego pisze i słusznie, że w którymś momencie wyczerpią się warianty form. Jest to logiczne i zrozumiałe. Ale w przypadku ST44 mieliśmy do tej pory wydane dwa warianty. To naprawdę tak dużo:niepewny: Tym bardziej, że PIKO wydając model M62/ST44 podjęło bardzo małe ryzyko. Lokomotywa ta w naturze nie tylko jeździ po polskich szlakach ale również jeździła/jeździ po ZSRR/Rosji, Czechosłowacji/Czechach/Słowacji, NRD/Niemczech czy na Węgrzech. Więc jest wiele rynków zbytu. I z tego co zauważyłem zostało przygotowanych wiele wariantów tej lokomotywy. I dla tego nie rozumiem, dla czego (oprócz niebieskiego malowania PKP Cargo w wersji zmodernizowanej) cały czas poruszamy się w obrębie jednej epoki i formy (to jak się nie mylę będzie piąty model z tego okresu). A gdzie wersja z trójdzielną żaluzją, w starszej epoce z chromowaną listwą, wariant bez górnego tłumika itp (przecież PIKO posiada już przygotowane odpowiednie formy).
Natomiast co do zaproponowanego modelu ST44-966 i jego wyjątkowości (rozumiem, że chodzi o okolicznościową tabliczkę upamiętniającą dostawę 1000-ej lokomotywy) to również się zgadzam, że to bardzo fajny wybór. Ale taki model aż się prosi żeby został wydany z początków jego eksploatacji, kiedy pachniał nowością a nie z okresu kiedy dogorywał na polskich torach. Myślę, że koledzy, którzy interesują się IV epoką bardzo by się ucieszyli.

Natomiast jeśli chodzi o wydawanie modeli lokomotyw serii SM42 w barwach prywatnych przewoźników - oczywiście, że wachlarz malowań jest ogromny - nie sposób tego nawet zliczyć! Tylko co z tego? Jakie jest nimi realne zainteresowanie? W tej chwili chyba najbardziej jednym z tych, które już zostało, a mianowicie PKP Energetyka. Reszta to jeszcze większa nisza. Nie twierdzę, że by się nie sprzedawało, ale firma PIKO ma bardzo złe doświadczenia w tej kwestii, jeszcze z czasów współpracy z SK Model. Nie sądzę, aby miało się coś w tej materii zmienić, choć kto wie. Starania trwają już od kilku lat. Na razie trzeba poczekać. Jak rynek "zacznie wołać" to dostanie.
Odnośnie maszyn prywatnych przewoźników - jak w przypadku modeli lokomotyw serii SM42 - rynek będzie "wołać" to model dostanie.
A tutaj mam pytanie? Na jakiej podstawie została wysnuta teria, że polski rynek jest mało zainteresowanie modelami w malowaniu prywatnych przewoźników:niepewny: Z tą teorią nie raz spotykałem się tu na forum. A prawda jest taka, że w takim malowaniu zostało wydanych bardzo mało modeli więć jak się mogły sprzedawać! Przywoływanie przypadków sprzed sześciu czy siedmiu lat chyba jest mało poważne. To jednak były inne czasy i dziwny system wydawniczy zaproponowany przez SK Model. Więc nic dziwnego, że coś nie zatrybiło. A żeby obalić tą dziwną teorię wystarczy wejść na wątek kolegi @m_zntk (telewizor11) aby się przekonać ile modeli "Stonek", "Gagarinów" czy "Siódemek" wyszło spod jego ręki w malowaniu prywatnych przewoźników. Są zatem modelarze/kolekcjonerzy/zbieracze, którzy są skłonni zapłacić niemałe pieniądze aby w takim malowaniu posiadać model. Czy oni nie kupiliby modelu pomalowanego fabrycznie, jakby się ukazał:niepewny: Można chyba założyć, żeby to ich zainteresowało.
I jeszcze jedna uwaga. Aby modele w malowaniu nie-PKP miały szanse na sukces muszą być wydane w atrakcyjnym malowaniu. Kupuje się nie tylko portfelem ale również oczami:) A malowanie lokomotyw z logo Cargounit tylko tę teorię potwierdza.

Napiszę tak - pan Grzegorz z PIKO Polska fotografuje wiele "Ludmił" eksploatowanych w Polsce przez prywatnych przewoźników. Na pewno miał z czego wybierać. Dlaczego wybór padł akurat na tę? Nie mam pojęcia. Czy rynek właśnie takiej pragnie? Nie wiem.
I na koniec o tym nieszczęsnym malowaniu "Ludmiły". To jest chyba jakiś sabotaż aby coś tak brzydkie zaproponować wydawcy a później kupującemu. Chyba, że chodzi o udowodnienie wcześniej przywołanej teori, że polski rynek nie jest zainteresowany malowaniami prywatnych przewoźników;) Jeżeli tak, to się może udać:)
Tylko proszę poinformować dr Rene Wilfera, że to nie będzie wina polskich konsumentów, że mu się model słabo sprzedaje tylko tego umyślnego który mu ten pomysł podsunął:D
 

garou

Ostrzeżony
Reakcje
4.111 416 99
Odnośnie tego, że jest to zupełnie inny zespół wagonów to oczywiście widać na oko. Nie bardzo rozumiem, choć staram się, jak to jest, że kolega @ignacy500 zobaczył coś (z grubsza) podobnego i od razu ma pomysł, by PIKO zrobiło znane z PKP wagony serii Bipa/Bhp nie przyglądając się szczegółom modelu, o którym mowa. Gdy się to zrobi widać różnice - a tak ogólnie pisząc - że to zupełnie inna forma, inny typ, inny model...
 

garou

Ostrzeżony
Reakcje
4.111 416 99
Czy ktoś ma wiedzę, z którego roku pochodzi fotka SP45 autorstwa George Woods'a pokazana na tej stronie? Diesellok SU45 PKP IV Modelleisenbahn kaufen | PIKO Webshop (piko-shop.de)
Staram się wykumać w jakiej pod-epoce (IVa, IVb, IVc) może być potem model wydany.... strzelam, że będzie to taki okres jaki jest na fotce. Fotka zapewne przedstawia tą lokomotywę na niemieckim dworcu, gdyż ten kolejarz ma jakiś taki nie polski mundur... i te napisy pod dachem....
 
Ostatnio edytowane:

garou

Ostrzeżony
Reakcje
4.111 416 99
02.04.1975r fotka wykonana w Gorlitz
https://flic.kr/p/d4tk6Q
Pozdrawiam,
Łukasz
Dzięki. Czyli wszystko jasne. Na 90% model SP45-155 będzie z epoki IVb - i pewnie z jej początkowego okresu. Czoło lokomotywy, które widoczne jest na zdjęciu jest to czoło, nad którym w części dachu montowana była antena. Też jej nie widać.... i strzelam, że na modelu też nie będzie /o ile PIKO chce się trzymać tego co widać/.
 
Ostatnio edytowane:

Luke

Znany użytkownik
Reakcje
2.180 1 1
Dzięki. Czyli wszystko jasne. Na 90% model SP45-155 będzie z epoki IVb - i pewnie z jej początkowego okresu.
Jest jeszcze fotka drugiej strony lokomotywy również z dnia 02.04.1975r:
https://flic.kr/p/d4tjJU
W książce Pawła Terczyńskiego i Marka Ćwikły - "Lokomotywy spalinowe serii SP45, SU46, SP47" podano datę odbioru lokomotywy przed PKP: 28.01.1975r

Pozdrawiam,
Łukasz
 

garou

Ostrzeżony
Reakcje
4.111 416 99
Jest jeszcze fotka drugiej strony lokomotywy również z dnia 02.04.1975r:
https://flic.kr/p/d4tjJU
W książce Pawła Terczyńskiego i Marka Ćwikły - "Lokomotywy spalinowe serii SP45, SU46, SP47" podano datę odbioru lokomotywy przed PKP: 28.01.1975r

Pozdrawiam,
Łukasz
Z tego co widzę:

155.jpg



155_1.jpg


155_2.jpg


Czyli patrzymy na egzemplarz wyprodukowany jeszcze w roku, w którym zrobiono zdjęcie (fabryczny niemal) - i dlatego lokomotywa jeszcze nie ma naniesionej daty naprawy. I pewnie model będzie też tak oznakowany. >ILOSTAN<
 
Ostatnio edytowane:

old_jawa

Znany użytkownik
Reakcje
1.336 56 1
Umieszczają te dwie lokomotywy (SU46 i ET22) w malowaniu zielono-zielonym w dziale "Bez rewelacji" miałem jedynie na myśli, że ten schemat malowania w ostatnim okresie wystąpił bardzo często (ET41, dwa wznowienia SU45, wznowienie ET22 i dwa model zapowiedziane na ten rok) i dla tego nie wzbudza u mnie już takich emocji. Po prostu wydaje mi się to lekkim przesytem. Ale może jest aż takie zapotrzebowanie na takie malowanie... :niepewny: Ogólnie fajnie, że się ukażą.
U Ciebie te zapowiedziane modele nie wywołują emocji a u mnie bardzo - pewnie tak samo jak u reszty fanów "zielono-zielonego" malowania. A to, że "ostatnio" pojawiało się na innych lokomotywach to tym lepiej, bo można uzbierać po lokomotywie każdego typu z tego malowania. I w końcu ET22 z okrągłymi reflektorami :D A fakt, że wznowienie wersji z kanciastymi reflektorami wydaje się teraz dziwne ale najwyraźniej PIKO oszacowało, że jest na niego zapotrzebowanie :niepewny: Ja specjalnie go nie kupowałem czekając na okrągłe.
 

garou

Ostrzeżony
Reakcje
4.111 416 99
U Ciebie te zapowiedziane modele nie wywołują emocji a u mnie bardzo - pewnie tak samo jak u reszty fanów "zielono-zielonego" malowania. A to, że "ostatnio" pojawiało się na innych lokomotywach to tym lepiej, bo można uzbierać po lokomotywie każdego typu z tego malowania. I w końcu ET22 z okrągłymi reflektorami :D A fakt, że wznowienie wersji z kanciastymi reflektorami wydaje się teraz dziwne ale najwyraźniej PIKO oszacowało, że jest na niego zapotrzebowanie :niepewny: Ja specjalnie go nie kupowałem czekając na okrągłe.
Każdy się cieszy z tego, co sam zbiera.... a to, że wyrażanie tego tutaj niewiele wnosi do tematu, to inna sprawa :) Jedno jest pewne., gdy w danym katalogu ukaże się za dużo modeli w epoce jaką zbieramy - też nie dobrze.... bo kto to ogarnie finansowo jednego roku...? Tylko nieliczni /przy tych cenach/....
 

ignacy500

Znany użytkownik
Reakcje
629 18 0
Odnośnie tego, że jest to zupełnie inny zespół wagonów to oczywiście widać na oko. Nie bardzo rozumiem, choć staram się, jak to jest, że kolega @ignacy500 zobaczył coś (z grubsza) podobnego i od razu ma pomysł, by PIKO zrobiło znane z PKP wagony serii Bipa/Bhp nie przyglądając się szczegółom modelu, o którym mowa. Gdy się to zrobi widać różnice - a tak ogólnie pisząc - że to zupełnie inna forma, inny typ, inny model...
Ach, Koledzy...
Jak w temacie - to tylko moje rozważania, dlatego napisałem: "może z biegiem lat powstaną..." (oczywiście nie z tej formy)
Oczy mam dobre i jeszcze widzę róznicę :). Tak na boku - jestem autorem tego rysunku:
http://forum.modelarstwo.info/threads/rivarossi-modele-zespołów-wagonów-piętrowych-serii-bipa-bhp.16825/post-966216
Pozdrawiam
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.383 463 29
Jak w temacie - to tylko moje rozważania, dlatego napisałem: "może z biegiem lat powstaną..."
Oczy mam dobre i jeszcze widzę róznicę
To może warto pisać na tyle jasno, żeby nie pozostawiać pola na nietrafione domysły? To, niestety, dość powszechna bolączka nie tylko naszego forum...
 
Reakcje
127 4 0
A mnie zastanawia jedna kwestia.

SP45-082, też nówka sztuka z gładkim pudłem przed rewizją, ma nr katalogowy 96305.
Czym się różni od zapowiadanej SP45-155, że ta druga dostała nowy nr katalogowy (96311), a nie 96305-2?
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.383 463 29
Myślę jednak, że jak ktoś już trafił na to forum, to jednak ma jako takie pojęcie i warto go nie traktować z góry.
No to może się kolega @ignacy500 czasem mocno zdziwić. Pytania, jakie zadają użytkownicy forum, świadczą niestety o czymś zupełnie innym. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale jednak zdarza się to dość często. A o traktowaniu "z góry" nie ma mowy, nie bardzo rozumiem zarzut.
 
OP
OP
PP1970

PP1970

Znany użytkownik
Donator forum
Reakcje
2.867 86 0
SP45-082, też nówka sztuka z gładkim pudłem przed rewizją, ma nr katalogowy 96305.
Czym się różni od zapowiadanej SP45-155, że ta druga dostała nowy nr katalogowy (96311), a nie 96305-2?
Pochodzi z nieco innego okresu. Kolejne wypusty np. wagonów z końcówkami nr handlowego -2, -3, -4 itd. wychodziły z małym rozrzutem dat rewizji i w zamyśle mogły służyć do zbudowania jednego składu.
 

am-70

Znany użytkownik
Reakcje
5.774 102 1
Podobną sytuację jak z modelem lokomotywy SP45-155 mamy w przypadku lokomotywy ST44-1239 (PKP Cargo), która ma się ukazać pod numerem katalogowym 52908 a jej wcześniejsze wersje ukazały się pod numerami 52812 i 52812-2.
Może PIKO specjalnie nadało tym modelom nowe numery katalogowe aby można je było umieścić w Nowościach na 2022 rok:niepewny: Bo dotychczasowa praktyka była taka, że wznowienia w podobnym malowaniu nie były umieszczane w zapowiedziach na nowy rok a o ich wydaniu dowiadowaliśmy się praktycznie przed ich ukazaniem się na rynku.
 

Pawel

Aktywny użytkownik
H0e
Reakcje
344 1 1
Pochodzi z nieco innego okresu. Kolejne wypusty np. wagonów z końcówkami nr handlowego -2, -3, -4 itd. wychodziły z małym rozrzutem dat rewizji i w zamyśle mogły służyć do zbudowania jednego składu.
Na pewno SP45-155 w stosunku do SP45-082 ma inne oznaczenia boczne: są w jednym wierszu i mają inną czcionkę.
 

mikl

Znany użytkownik
Reakcje
3.614 107 12
Moje subkietywne pikowskie zakupy w tym roku będą sie ograniczać do wersji dolnośląskich czyli:
SP45 -155, EN57 oraz coś co oprócz mnie może jeszcze @DRACULA ucieszyło czyli następne "smoły" Spedkolu tym razem w zestawie podwójnym
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Tabor 155
Tabor 8
Tabor 14
Tabor 0
Tabor 2

Podobne wątki