H0 (1:87) Ciasna makietka z wiatrakami w tle (H0 200x115cm)

[wiatraczek.nl]

Witam ponownie

Płyta (powiększona o dodatkowe 15cm od góry) gotowa, tory czekają na ponowne i ostateczne rozłożenie i klejenie, tabor czeka na jazdy próbne i rozkładowe Oprócz tego zgromadziłem wszystkie inne potrzebne graty typu zieleń, budynki, szuter, kleje i inne materiały pomocnicze.
Czekam jeszcze tylko na ostatnio domówione tory, zwrotnice i sterowanie do nich. Trochę długo, ale niestety nieszczęsne łuki R1 trzeba wziąć najpierw od producenta aby wszystko wysłać jedną paczką. Jakoś wycierpię ten poślizg

Sytuacja dojrzała już do tego, aby dokończyć planowanie (a roboty z tym jeszcze mnóstwo).
Poniżej zamieszczam "teoretycznie ostateczny" plan do którego poproszę o kilka odpowiedzi na poniższe pytania:

1. Jak widać na obrazku zaplanowałem 3 perony. Niestety odległość mierzona pomiędzy końcami podkładów to zaledwie 3cm pomiędzy torami. Obawiam się że to zbyt mało na konkretne perony. Układu zmienić się już nie da - miejsca mam tylko tyle ile mam :|
Pytanie co zrobić?

2. Peron trzeci (na wewnętrznej pętli) wstępnie miał obsługiwać wyłącznie szynobus, jednak po zastanowieniu skłaniam się ku zastosowaniu wewnętrznej ciasnej pętli jedynie do ruchu manewrowego lokomotywy. Pytanie zatem co ewentualnie zamiast peronu? A może zostawić jak jest zgodnie z założeniami?

3. Ponieważ układ torowy pozwala na przemieszczanie się składu z każdego toru na każdy inny, a także składy będą mogły się poruszać jednocześnie w kierunkach przeciwległych (to znaczy i zgodnie i odwrotnie do ruchu wskazówek zegara) bardzo proszę o pomoc w zaplanowaniu usytuowania semaforów świetlnych i sugestie co do ich wyglądu. Jeśli mogą mieć zastosowanie moje ulubione "karzełki" to też bardzo proszę o sugestie. Jakkolwiek klimat makiety może być w przyszłości nieco surrealistyczny, to jednak chciałbym aby przynajmniej te elementy miały "ręce i nogi" (ewentualnie prosiłbym też o wskazanie producenta konkretnych modeli). Koszt nie ma w tym przypadku znaczenia

 

[Mateusz B]

Witam
1 Jak masz tory to ułóż, zmierz, sprawdź. Peron tzw. jednokrawędziowy powinien się zmieścić
2 Ruchu manewrowego? Lepiej nie kupuj R1 tabor ma czasem problemy.
3 Układ bardzo fajny, ale żeby zastosować prawdziwą sygnalizację, trzeba zmienić go nieco zmienić. Trzeba wpierw wyznaczyć stację i zbudować ją jak najbardziej realnie. Więc proponuję coś takiego, większość problemów znika:
- brak R1
- dłuższe tory stacyjne
- sensowna stacja
- bocznice
- (tor niebieski opcjonalnie)


Zastosowałem sygnalizację polską, gdzie prym wiodą produkty Kluby, można kupić wybory do samodzielnego składania za 50% ceny http://www.kluba.ubf.pl/news.php

 

[wiatraczek.nl]

Cały sęk w tym, że miejsca bardzo mało, a więc aby układ torowy miał jakiś większy sens przy tej powierzchni niestety ale łuki R1 musiały się tu znaleźć. Po prostu zabudowałem układ do wewnątrz.
Wiem że składy, w tym dłuższe wagony mogą mieć z tym problemy (chociaż pierwotny układ fabryczny z zastosowaniem R1 nie sprawiał żadnych problemów przy mijaniu się składów) , dlatego pomyślałem o wewnętrznej pętli jako służącej szynobusowi kolei regionalnych, ewentualnie składowi technicznemu

Układ zaproponowałeś ciekawy, jednak jedyne ewentualne przeróbki torowiska mogę wykonać jedynie na podstawie elementów które już posiadam i są widoczne na fotce w pierwszym poście.
Co do sygnalizacji... zgłupiałem bo pojęcia nie mam, a i ustawiłeś ją na swoim projekcie co jeszcze bardziej mnie poplątało

 

[Andrzej Harassek]

Cały sęk w tym, że miejsca bardzo mało, a więc aby układ torowy miał jakiś większy sens przy tej powierzchni niestety ale łuki R1 musiały się tu znaleźć. Po prostu zabudowałem układ do wewnątrz.

Czegoś tu nie rozumiem. Przecież kolega Paparazzi narysował prawie taki sam układ dwutorowej elipsy, z jednym dodatkowym torem wzdłuż dłuższego boku. Jedyne, co zmienił i właśnie dzięki temu poprawił oryginalny układ, to zastosowanie większych łuków i inne, bardziej realistyczne rozmieszczenie przejść zwrotnicowych. Było to możliwe przez pełne wykorzystanie szerokości płyty i przeniesieniu budynku stacyjnego do wewnątrz elipsy. Projekt kolegi Paparazzi bardzo mi się podoba, optymalnie wykorzystuje miejsce, dając przy tym namiastkę realnego układu torowego. Zalecałbym jednak rozważyć przyjęcie tej propozycji.

Jak widać na obrazku zaplanowałem 3 perony. Niestety odległość mierzona pomiędzy końcami podkładów to zaledwie 3cm pomiędzy torami. Obawiam się że to zbyt mało na konkretne perony.

Proponuję ułożyć dwa równoległe tory w takiej odległości, postawić na nich dwa wagony osobowe i zobaczyć, czy i ile miejsca zostanie na peron. Obawiam się, że praktycznie wcale. Jedyne, co się tam da zrobić, to perony ziemne w postaci podwyższonego nieco międzytorza, jak na starych, galicyjskich stacjach.

 

[wiatraczek.nl]

Jak tylko dostanę zamówione dodatkowe tory i zwrotnice postaram się to poukładać na płycie, rzeczywiście jak napisałem wcześniej propozycja Kolegi z mojego rodzinnego Krakowa jest bardzo ciekawa. Jasny szlag mnie trafia na niedobór miejsca, wyjścia jednak nie mam żadnego... :|

A gdy już ustalimy ostateczny układ, poproszę jeszcze Pana Andrzeja o "ustawienie" sygnalizacji dobrze?

 

[tkarkady]

Mam pytanie do kolegi Paparazzi 97 odnośnie przedstawionego projektu sygnalizacji świetlnej. Dlaczego tor drugi (licząc od dołu) nie posiada stosownego semafora wyjazdowego w kier. zachodnim ?
I pytanie drugie , jaki sygnał zezwalający na wyjazd będzie na semaforach trójkomorowych ?

 

[Mateusz B]

Mam pytanie do kolegi Paparazzi 97 odnośnie przedstawionego projektu sygnalizacji świetlnej. Dlaczego tor drugi (licząc od dołu) nie posiada stosownego semafora wyjazdowego w kier. zachodnim ?

No to może jakiś opis co rozwiąże wątpliwości i może zapobieże kolejnym pytaniom(poniekąd cytowany)
Jest to typowa mała stacja na linii dwutorowej, obsługująca najczęściej lokalny ruch pasażerski oraz ruch towarowy. Na stacji tej można przepuszczać pociągi bez zatrzymania po torach głównych zasadniczych nr 1 i 2, przyjmować pociągi pasażerskie z zatrzymaniem na torze nr 1 i 2,(tu są perony) oraz przyjmować pociągi towarowe z obydwu kierunków na tor nr 3 w celu wyprzedzenia przez pociąg pasażerski. Na tor nr 3 są również przyjmowane pociągi towarowe zbiorowe obsługujące punkty ładunkowe na linii. (czyli np. Twoja bocznica szlakowa) Tory stacyjne główne zasadnicze nr 1 i 2 są jednokierunkowe
Stacja powinna posiadać dwie nastawnie (jedna z nich jest nastawnią dysponującą, druga nastawnią wykonawczą) przy głowicach stacyjnych

I pytanie drugie , jaki sygnał zezwalający na wyjazd będzie na semaforach trójkomorowych ?

Sygnał S2: Jazda z największą dozwoloną prędkością.

Oczywiście sygnalizacja może być dostosowana do doraźnych potrzeb makiety, ja zaproponowałem wyjście które ja bym zastosował. Niestety modelarstwo wymusza pewne ustępstwa.

 

[tkarkady]

Sygnał S2: Jazda z największą dozwoloną prędkością.

Jazda z torów 1 i 2 odbywa się na rozjazd ustawiony w kierunku zwrotnym , więc powinna się odbywać ze zmniejszoną prędkością a nie największą .
Czy to na tym ma polegać owo wymuszone ustępstwo ?

 

[Mateusz B]

No właśnie mniej więcej na tym.
Rozjazdy łukowe rzadko występują w rzeczywistości, a co ważniejsze,jazda w kierunku zwrotnym na torach głównych zasadniczych rzadko ma miejsce (choć stacje w Galicji miały charakter uskokowy )
Możemy więc przyjąć że albo dostosujemy stację do warunków rzeczywistych, gdzie "udamy" że ta stacja ma charakter typowy, tor 1,2 zasadnicze tor 3 dodatkowy. Pominiemy drobne fakty tak jak np. jazda w kierunku zwrotnym ze zmniejszoną prędkością, bo i tak nikt by nie projektował toru głównego zasadniczego żeby był wyjazd i wjazd ze zmniejszoną prędkością i zamist tego zastosujemy to ograniczenie w torze dodatkowym jak w rzeczywistości.
Możemy też dostosować sygnalizację do makiety i wtedy wyjdzie nam że tor dodatkowy powinien być głównym i inne problemy.
Modelarze w głównej mierze dążą do kompromisu, a najlepiej do połączenia obu części.

Oczywiście że można tor dodatkowy zrobić od wewnątrz i wogóle najlepiej zastosować zwykłe rozjazdy, a nie łukowe. Ale niestety mamy ograniczenie w postaci dostępnego miejsca. Ale ostanie słowo należy do właściciela makiety.

 

[wiatraczek.nl]

Na razie jestem tylko właścicielem płyty podmakietowej i całej reszty gratów które jeszcze nie są na niej zamontowane, bo... nadal planuję z Waszą (za co dziękuję) pomocą. Właścicielem makiety będę jak ona powstanie a jeszcze lepiej jak będzie skończona (wszyscy wiemy że to niemożliwe - to znaczy definitywne zakończenie prac)

Wracając do planowania:

Wkradł się mały błąd w moim stwierdzeniu że po mierzeniu na stacji jest tylko 3 cm pomiędzy torami - w rzeczywistości jest to 3 cm pomiędzy podkładami, czyli miejsca jest na tyle aby faktycznie wstawić jakiś wąski peronik. Taką mam nadzieję przynajmniej.

Co do układu torów: zmian już nie będzie w odniesieniu do fotki schematu. Powodem jest niestety brak miejsca. Ja wiem że można by jeszcze dołożyć torów do wewnątrz pętli, ale zrobi się wtedy już tak ciasno że będzie mi trudno umieścić na makiecie obiekty które mam w planie i które już zresztą posiadam.

Stacyjka będzie raczej niewielka (w sensie budynku), prowincjonalna, tabor jest z z epoki V stąd:
http://www.modellbahnshop-lippe.com/pro ... odukt.html ,
w sensie ogólnej scenografii myślę jednak o lekkim przesunięciu w czasie wstecz

 

[tkarkady]

Rozjazdy łukowe rzadko występują w rzeczywistości

Ale występują .

jazda w kierunku zwrotnym na torach głównych zasadniczych rzadko ma miejsce

Ale ma (miała) miejsce , co sam przyznałeś.
Obie te sytuacje przeniesione na makietę nie mogą być uznane jako fikcja bo mają lub miały swoje odniesienie w rzeczywistości.
Natomiast jazda na S2 przez rozjazd w kierunku zwrotnym jest fikcją , gdzie taka sytacja miała miejsce ? proszę o przykład.

Moja propozycja odnośnie układu torowego i sygnalizacji tej makiety jest taka :
Przesunąć oba przejścia zwrotnicowe maksymalnie blisko rozjazdów na stacji.
Tory glówne zasadnicze i dodatkowy pozostawić na swoim miejscu.
Usunąć bocznicę (do magazynu ?) , przenieść w miejsce zaproponowanej przez Ciebie bocznicy w obrębie stacji , ewentualnie rozbudować o dodatkowe odejście do jakiejś fabryczki.
Skoro układ torowy pozwala na jazdę przez stację po wszystkich torach w obu kierunkach to nie ograniczałbym ruchu do jednokierunkowego.
Zrezygnować z semaforów wjazdowych i tarcz ostrzeg. natomiast ustawić semafory wyjazdowe w obu kierunkach w postaci zgodnej z układem torowym makiety.
Opcjonalnie wersja "full wypas" - komplet semaforów wjazdowych z To i upragnione przez "inwestora" Tm na bocznicy.

Ale ostanie słowo należy do właściciela makiety.

To jest zawsze aktualne

 

[Mateusz B]

Osobiście spasował mi ten wariant
Ja mam jedno pytanie
Czy ta propozycja dotyczy mojego planu, czy planu oryginalnego z pierwszego postu? Bo jak się okazało niewiele można zmienić w oryginalnym planie

 

[tkarkady]

Tak Twojego , tego ostatniego na którm postawiłeś semafory.

 

[Andrzej Harassek]

Generanie propozycja kolegi Paparazzi ma sens, ale kilka uwag bym miał. Również propozycje modyfikacji kolegi tkarkady są warte rozważenia. Ale po kolei:

Na małych stacjach na linii dwutorowej, z jednym torem głównym dodatkowym, powszechne były właśnie takie układy torowe z przejściami zwrotnicowymi tylko w jednym kierunku na każdym końcu stacji (tzw. półtrapezy). W dawnych czasach zakładano ruch na szlaku tylko w jednym kierunku po każdym torze, więc także tory główne zasadnicze były z reguły jednokierunkowe. Tak też były budowane urządzenia sterowania ruchem. Propozycja kolegi Paparazzi odzwieciedla właśnie taką sytuację, tym bardziej, że z toru najbliższego budynkowi stacyjnemu nie da się wyjechać w prawo na tor szlakowy właściwy. Przy modernizacji urządzeń srk albo pozostawiano taki układ, zamieniając jedynie sygnalizację kształtową na świetlną, albo przebudowywano całą stację tak, by umożliwić wjazdy i wyjazdy z każdego toru szlakowego na każdy tor stacyjny i odwrotnie. W tym drugim wypadku oczywiście semafory zarówno wjazdowe jak i wyjazdowe ustawiano przy wszystkich torach w obu kierunkach. Zdarzały się też rozwiązania pośrednie.

Wyjazdy z torów głównych zasadniczych w wypadku projektu kolegi Paparazzi można moim zdaniem założyć z największą dopuszczalna na linii prędkością. Wprawdzie jazdy przez rozjazdy łukowe będą się odbywać po łuku o mniejszym promieniu, ale te łuki mają ten sam promień, co łuk toru szlakowego. Zatem nie ma potrzeby zmniejszania prędkości. Takie sytuacje zdarzają się bardzo często gdy stacja położona jest na łuku, szczególnie za granicą (w Polsce może trochę rzadziej). W tym momencie powstaje pytanie, z jaką prędkością powinny się odbywać wjazdy i wyjazdy z zewnętrznego łuku szlakowego na ten trzeci tor, główny dodatkowy na samym dole makiety - po łukach rozjazdów o większym promieniu? Tu sam mam wątpliwość, a nie wiem, jaka jest stosowana praktyka. Może koledzy Paweł Piotr lub Tomek K coś podpowiedzą?

Kolega Paparazzi twierdzi, że powinny być dwie nastawnie. Otóż to zależy wyłącznie od typu zastosowanych na stacji urządzeń srk (pisał zresztą o tym niedawno w innym wątku kolega Paweł Piotr). Jeżeli założymy stare urządzenia mechaniczne, z sygnalizacją wymienioną na świetlną, to jak najbardziej kolega Paparazzi ma rację. Natomiast przy urządzeniach przekaźnikowych wystarczy jedna nastawnia (plus posterunek stwierdzania końca pociągu na drugim końcu stacji).

Jak już wcześniej pisałem, podoba mi się układ torowy, zaproponowany przez kolegę Paparazzi z tym, że posłuchałbym kolegi tkarkady i przesunąłbym przejścia zwrotnicowe jak najbliżej stacji. Co do kierunków jazd, patrz wyżej. Nawiasem mówiąc, jak też pisałem wyżej, układ torowy nie pozwala na jazdę przez stację po wszystkich torach w obu kierunkach.

Jak już będę wiedział jaki będzie ostatecznie układ torowy makiety i jakie mają być urządzenia srk (mechaniczne z sygnalizacja kształtową lub świetlną, czy też przekaźnikowe), spróbuję zaproponować rozstawienie semaforów.

 

[Mateusz B]

Widzę że bardzo często był wspominany pomysł przeniesienia przejść zwrotnicowych. Wcześniej korzystałem z oryginalnych instrukcji Piko. Teraz jednak postanowiłem nieco pobawić się geometrią. Oto najnowszy pomysł
- układ niewiele zmieniony. Udało mi się przesunąć przejścia zwrotnicowe, kosztem jednak miejsca. Wprawdzie udało się odejście na bocznice umieścić na łuku (dłuższe tory stacyjne) ale ten układ wymaga nieco więcej miejsca(niewiele)
- bocznice umieszczone tak,jak sugerował tkarkady
- brak łuków R1, a nawet pojawienie się miejscami R3 zamiast R2 na wewnętrznym torze.
Oczywiście wszystko fajnie, ale wiatraczek.nl kupił już tory. Może po prostu sprzedaj te rozjazdy zwykłe? i kup łukowe, pozwolą zaoszczędzić sporo miejsca

 

[Mateusz B]

sorry za post pod postem ale coś sie znów zepsuło. Poza tym tymczasowo zablkowoane jest dodawanie zdjęć

 

[Mateusz B]

Już wszystko działa
Jak mówiłem, projekt bardzo przyjemny, pozwoliłem sobie go nieco urozmaicić (drogo do np. jakiejś wioski)

 

[wiatraczek.nl]

Nadal czekam na dostawę domówionych torów, zwrotnic i sterowania do nich. Jest szansa na sukces - przesyłka nareszcie jest już w drodze - początek roku i wszędzie mieli remanenty - tak wynika z przeprosin jakie dostałem na mój monit od Lippe.

Skłaniam się na razie do przesunięcia zwrotnic na łukach jak najbliżej stacji z pierwotnego planu (znowu zostaną mi pewnie jakieś tory)

Co do łuków R1, na wewnętrznej pętli planowałem jedynie regionalny szynobus, ewentualnie tylko ruch manewrowy loków, lub miejsce dla składu naprawczego z dźwigiem który to zestaw i tak zakupię w celu przejścia na cyfrowe sterowanie Roco.

Ps. Zaplanowałem sobie dzisiaj dożyć do "setki", ale aż tak długo planować nie mam zamiaru
Chciałbym w końcu zacząć cokolwiek realnie robić na makiecie :?

 

[Tomek K]

Jako wezwany przez Andrzeja do tablicy powiem tak: Sygnalizacja na PKP jest sygnalizacją szybkości jazdy a nie kierunku w związku z czym przystępując do ustalania jakie wskazania będą na semaforach trzeba mieć informacje na jazdę z jaką maksymalną prędkością pozwala uklad torowy stacji i jakie (ważne) są prędkości na przyległych szlakach. W tym konkretnym przypadku jeśli promień łuku na torze szlakowym jest taki sam jak promień wewnętrzny rozjazdu łukowego a do tego promień łuku zewnętrznego jest większy to można dopuścić jazdę na i z obu torów na jedno światło. Jeśli jednak promień łuku wewnętrznego byłby mniejszy niż promień łuku na szlaku to jazda po tym łuku musi być sygnalizowana dwoma światłami z ograniczeniem prędkości. Można ew dołożyć pas. W rzeczywistości są takie przypadki. Mam aktualnie w opiniowaniu projekt nowej stacji w Tarnowie i tam projektant wjazd z linii "Szczucińskiej" na tor 4 (główny zasadniczy dla tego kierunku) przewidział na jedno światło czyli v max mimo, że wjazd odbywa się "na krzywo" po rozjeżdzie który zezwala na jazdę "na krzywo" z prędkością 60 km/h. Wyszedł on z założenia, że sygnalizowanie ograniczenia do 60 km/h nie ma sensu dla wjazdu z linii gdzie obowiązuje 40 km/h. Tak więc zawsze należy się kierować tzw "warunkami miejscowymi" i zdrowym rozsądkiem.

 

[Andrzej Harassek]

Tomku, dzięki za podpowiedź, która potwierdza moje przypuszczenia. I choć nieco dziwne może się wydawać sygnalizowanie wjazdu na dwa różne tory z tą samą prędkością, to jednak jest to w pewnych (fakt, że niezbyt częstych) sytuacjach jak najbardziej prawidłowe. I, jak widać, właśnie w tym wypadku ma to miejsce.