Côte d'Azur Pullman Express

[sybic]

Côte d'Azur Pullman Express
Wikipedia mówi, że obsługiwany był przez CIWL od roku 1929 do 39
a wagony wyglądały mniej więcej tak :
http://www.reisezugwagen.eu/?p=26377



Tylko tu mi się coś nie klei, bo zacytowane modele pochodzą z IV epoki, czyli może i w latach 70-tych można było je spotkać

Pytanie : co to były za pociągi? Mam na myśli te z lat 70-tych. Gdzie kursowały, i przez jakie lokomotywy były obsługiwane?

 

[Jan Bednarczyk]

http://forum.modelarstwo.info/threa...o-wagonów-sypialnych.30797/page-2#post-655512 Trochę dziwnie postawione pytanie.

 

[Andrzej Harassek]

Trochę dziwnie postawione pytanie.

Dlaczego dziwnie? Link podany przez kolegę Jana prowadzi do dyskusji o CIWL w przedwojennej Polsce, choć jest tam też parę wpisów o turystycznych pociągach pod nazwą "Orient Express", jakie w ostatnich trzydziestu paru lat kilka razy odwiedzały nasz kraj. Ale kolega @sybic pytał o pociągi w IV epoce, w których jeździły wagony w malowaniu takim, jak na zdjęciu modelu. W latach 1970. i wcześniej było parę pociągów, w których takie wagony jeździły, głównie we Francji. Jednym z nich był "Le Mistral", o którym pisałem tu.

 

[Jan Bednarczyk]

http://forum.modelarstwo.info/threads/orient-express.19527/page-2#post-505055 Jest jeszcze ten wątek, może będzie pomocny w odpowiedzi na tak zadane pytanie.

 

[Salsa]

Było dużo takich pociągów. Jednocześnie bardzo dużo klasycznych wagonów pullmanowskich, barowych i restauracyjnych zostało zmodernizowanych. Podstawowe oznaczenia wagonów pullmana stosowane przez CIWL to:
VP - pullman 1 klasy

Po wojnie przebudowano część wagonów pullmanowskich, restauracyjnych i bagażowych na:
VPC - pullman 1 kl+przedział kuchenny
VPC2 - pullman 2 kl+przedział kuchenny
VRB - wagon restauracyjny z barem
BE - bar express
VC - wagon wycieczkowy (croisiere) z kabinami prysznicowymi dla pasażerów (przebudowano dwa wagony), salonikiem fryzjerskim, przebieralnią, przedziałem biurowym itp. Jeden kursował później w składzie turystycznym Nostalgie Istanbul Orient Express i był w składzie który wegetował przez lata w Małaszewiczach. Później przedziały obsługi modernizowano na m.in.
BD - bar dancing (z miejscem do tańca)
FS/E - bagażowy z ekspresowym barem przekąskowym
Były jeszcze wagony salonowe (WS) i salonowe z kuchnią (WSC)

Te zmodernizowane wagony również włączano sukcesywnie do różnych składów pociągów. Modernizacja była związana ze zmniejszeniem po II WŚw zapotrzebowania na klasyczne pullmany dla zamożnych klientów, ponieważ Ci w znacznej mierze przesiedli się do samolotów.

W latach siedemdziesiątych CIWL sprzedało swój park taborowy, zachowując sobie jednak kilka wagonów z których utworzono pociąg turystyczny Pullman Orient Express (o nim dalej). Po 1971 część wagonów CIWL kursowała w składach różnych przewoźników narodowych jakiś czas jeszcze w malowaniu CIWL - tylko znak CIWL najczęściej zmieniano na logo przewoźnika narodowego. Były wagon CIWL typu UHansa kursował w składzie portugalskiego nocnego pociągu aż do 2010 roku.
Oprócz różnych zarządów kolejowych wagony kupiły muzea jak i prywatni inwestorzy organizujący okazjonalne przewozy kolejowe. Niektóre z nich miały pewne cechy regularności, najbardziej Venice Simplon Orient Express. Ale były to już pociągi turystyczne a nie klasyczne składy pasażerskie.

Skład złożony m.in. z pullmanów kursował w składzie pociągu turystycznego Pullman Orient Express

• Pullman nr. 4151 - z przedziałem kuchennym, 28 miejsc siedzących, z pociągu "Etoile du Nord", budowa: Entreprise Industrielle Charentaise - 1929
• Restauracyjny nr. 2979 - z pociągu "Riviera", 42 miejsca siedzące, budowa: Officine Meccaniche Italiane - 1927
• Restauracyjny nr. 2869 - z pociągu "Anatolie", 42 miejsca siedzące, budowa: Smethwick Birmingham - 1925
• Salon-Bar nr. 4160 - z pociągu "Train Bleu", 24 miejsca siedzące, budowa: Entreprise Industrielle Charentaise - 1929
• Salon-Bar nr. 4148 - z pociągu "Côte d'Azur", 12 miejsc siedzących, budowa: Entreprise Industrielle Charentaise - 1929
• Restauracyjny nr. 2976 - z pociągu "Taurus", 42 miejsca siedzące, budowa: Officine Meccaniche Italiane - 1927
• Pullman nr. 4159 - z przedziałem kuchennym, z pociągu "Flèche d'Or", 28 miejsc siedzących, budowa: Entreprise Industrielle Charentaise - 1929

Więcej o tym pociągu tutaj: http://nostalgiazapara.pl/ciwl-mied...i-restauracyjnych/pullman-orient-express-sncf
Składy CIWL podlegały ciągłym zmian om zestawień, podobnie wagony CIWL włączane do składów innych przewoźników. Wagon pullmanowski (lub restauracyjny)- ale raczej przebudowany na typ VPC2, BD, BE, VRD, mógł kursować w jakimś pociągu w 1961 roku ale w 1962 już nie kursował. Wszystko to powoduje duże trudności w rzetelnym dojściu do wiedzy, choć są pewne źródła.

Wagony pullmanowskie prowadziły przede wszystkim:
Flèche d'Or (Golden Arrow), Le Train Bleu, Etoile du Nord, Sud Express, mniej znanym Edelweiss Pullman Express (Amsterdam-Zurich) - do 1939 roku, jako konkurencja dla niemieckiego Rheingold, czy Gotthard Pullman Express.

Poszczególne serie wagonów budowane przed II WŚW dedykowane były określonym pociągom, ale po wojnie jeździły w składach różnych innych pociągów, np. Le Mistral. Ostatnim "zwartym" pociągiem z wagonami CIWL (niegdyś wyłącznie z wagonami CIWL, po wojnie w coraz mniejszej liczbie) był Sud Express kursujący do 1971 roku z Francji do Hiszpanii i Portugalii. Po II WŚw włączono do niego wagony Dev Inox SNCF (znane jako Mistral56 od słynnego pociągu w którym kursowały). W 1954 roku w składzie Sud Expressu były np wagony CIWL VP w malowaniu Etoile du Nord i VPC w malowaniu Cote d`Azur.

Reasumując wagony CIWL po 1971 trafiły w ręce przewoźników narodowych, prywatnych, muzeów. Regularnie kursowały i kursują w Venice Simplon Orient Expres, Pullman Orient Express (najpierw zarządzanym przez CIWL następnie przez SNCF, obecnie wagony razem z sypialnymi przygotowywane są do kursów w ramach spółki z Accorem), okazjonalnie w Nostalgie Istanbul Orient Express oraz w kilku muzeach w ogólnodostępnych kursach pociągów organizowanych przez muzea i stowarzyszenia m.in. we Francji, Holandii, Szwajcarii. Wspomniany przez Ciebie w pierwszym poście wątku wagon VP 4163 trafił do Maroka razem z wagonem sypialnym VL Lx 3548

 

[sybic]

Dzięki, wszystko jasne.
Przekopałem swoje archiwum i okazuje się, że wagon nr. 4151 spotkałem w 2001 na dworcu Paris Austerlitz

 

[Salsa]

4151 pozostał początkowo w zasobach CIWL po 1971 i jeździł w składzie turystycznym Pullman Orient Express potem przejętym przez SNCF i firmy prywatne. Link do opisu POE w moim poprzednim wpisie.

 

[DieselPower]

W latach siedemdziesiątych CIWL sprzedało swój park taborowy, zachowując sobie jednak kilka wagonów z których utworzono pociąg turystyczny Pullman Orient Express (o nim dalej). Po 1971 część wagonów CIWL kursowała w składach różnych przewoźników narodowych jakiś czas jeszcze w malowaniu CIWL - tylko znak CIWL najczęściej zmieniano na logo przewoźnika narodowego. Były wagon CIWL typu UHansa kursował w składzie portugalskiego nocnego pociągu aż do 2010 roku.
Oprócz różnych zarządów kolejowych wagony kupiły muzea jak i prywatni inwestorzy organizujący okazjonalne przewozy kolejowe. Niektóre z nich miały pewne cechy regularności, najbardziej Venice Simplon Orient Express. Ale były to już pociągi turystyczne a nie klasyczne składy pasażerskie.

Reasumując wagony CIWL po 1971 trafiły w ręce przewoźników narodowych, prywatnych, muzeów.

Piękny wpis . Przyznam, że od dłuższego czasu próbuję ustalić strukturę własnościową wagonów CIWL po II Wojnie Światowej. Spotkałem się z informacją, że od 1971 roku CIWL sprzedał swój parka taborowy. Jedna spotkałem się z informacją również taką, że CIWL po 1971 roku oddał w dzierżawę większość taboru, a część także sprzedał kolejom narodowym. A także to, że do 1975 roku na stanie CIWL było jeszcze około 700 wagonów, a w tym coś koło 150 było włączone do "basenu" TEN. Czy kolega @Salsa spotkał się z takimi informacjami ?

 

[Andrzej Harassek]

włączone do "basenu" TEN

Basenu? Angielskie słowo "pool" w tym znaczeniu nie ma nic wspólnego z określeniem "swimming pool" i nawet użycie cudzysłowu tu nie pomoże.

A co do własności wagonów CIWL: nie mam szczegółowych danych, ale pamiętam, że jeszcze w końcu lat 1970. wagon sypialny w składzie pociągu "Chopin" miał na burcie wielki, złoty symbol CIWL.

 

[DieselPower]

To nie nawiązanie do angielskich słów. Po prostu takie określenie zastosowałem.

 

[Salsa]

Mam takie różne dane ale nie jestem w stanie tego napisać jednocześnie, wszak mowa o kilkuset wagonach. Najchętniej postaram się odpowiedzieć na konkretne pytania o konkretne wagony czy grupy wagonów czy konkretne firmy czy muzea jakie wagony przejęły. Wagon w Chopinie był jednym z wagonów kursowych CIWL które pozostały po 1970 sprawdzę dokładnie do kiedy, w swoich danych mam datę 1992 jako ostatni rok kiedy ten wagon pojechał w składzie Chopina. Pytanie kto zarządzał faktycznie tym wagonem czy bezpośrednio CIWL czy właśnie jakiś zarząd kolejowy w ramach dzierżawy.

 

[DieselPower]

Ale czy można przyjąć, że przed 1971 rokiem każdy wagon CIWL w składzie pociągu był własnością CIWL? Czy może już przed 1971 rokiem rozpoczął się proces stopniowego wyprzedawania taboru, który miał kulminację w 1971 roku ?

 

[Salsa]

Ale czy można przyjąć, że przed 1971 rokiem każdy wagon CIWL w składzie pociągu był własnością CIWL? Czy może już przed 1971 rokiem rozpoczął się proces stopniowego wyprzedawania taboru, który miał kulminację w 1971 roku ?

Chyba można tak przyjąć, być może jakieś pojedyncze wagony były dzierżawione czy sprzedane wcześniej, ale raczej wszystko zadziało się po 1971 roku. Albert Glatt "rozpoczął" skupowanie w 1970 roku, ale kupił po 1970 roku.
Natomiast należy przyjąć, że po 1970 w pierwszej kolejności CIWL pozbywał się wagonów przedwojennej budowy - już wtedy uznanych za zabytkowe, kupowały lub dostawały je muzea, różne towarzystwa miłośników kolei czy spółki typu NIOE, VSOE, ale również narodowi przewoźnicy kolejowi, z kolei wagony budowane w latach 50-60 i 70 tych przejmowały na swój stan przede wszystkim koleje narodowe, które później eksploatowały te wagony przynajmniej początkowo w kolorystyce CIWL, a nawet z logo CIWL, później nanosząc logo własne a czasem przemalowując wagony.

Nostalgie Istanbul Orient Express http://nostalgiazapara.pl/ciwl-mied...auracyjnych/nostalgie-istanbul-orient-express
tu fragment: Albert Glatt poprzez swoją spółkę Intra Flight A.G. rozpoczął skupowanie wagonów CIWL od 1970 roku. Następnie założył, wraz z Walterem Fink-Bohnerem spółkę Reiseburo Intraflug A.G. Forch Zurich. W 1976 roku firma kupuje od kolei włoskich pierwsze wagony dawnego Wagons-Lits. Początek działalności to pociąg pod nazwą "Arlberg Orient Expres", który wyrusza 7 października 1976 roku. Na trasie Mediolan-Istanbuł spółka uruchamia pociąg "Orient-Express". Ze względu na prawo do tej nazwy zastrzeżone przez koleje francuskie, nazwa ulega zmianie na "Nostalgie Istanbul Orient Express". Pod tą nazwą firma organizuje także przejazdy pociągu na innych trasach europejskich przez kolejne lata.
Reiseburo Intraflug kupuje wagon Pullman "Riviera" (4158), a następnie siedem wagonów C.I.W.L typu LX. Z kolei na słynnej aukcji CIWL w Monte Carlo w 1977 roku firma kupuje wagon restauracyjny (który był wcześniej salonem samochodowym). W 1987 kolejny wagon - nr. 4149 a w 1988 roku - nr. 4161.

Kolejną firmą była Venice Simplon Orient Express obecnie własność firmy Belmond http://nostalgiazapara.pl/ciwl-mied...restauracyjnych/venice-simplon-orient-express
Tutaj fragment: Biznesmen James Sherwood pierwsze dwa wagony C.I.W.L kupił w 1977 roku. W 1982 roku założył spółkę Venice-Simplon-Orient-Express, która wykupiła i odrestaurowała łącznie aż 35 wagonów sypialnych, restauracyjnych, barowych i innych (bagażowych, serwisowych), dawniej eksploatowanych przez C.I.W.L, między innymi w "Orient Expressie". Spółka kupiła także dziewięć angielskich wagonów typu Pullman. Są one przeznaczone wyłącznie do podróży w dzień i kursują w Anglii. Wszystkie wagony pochodzą z lat 20. i 30. XX wieku i zostały odrestaurowane na wzór wystroju, jaki Wagons-Lits miał w roku 1903. Pierwszy pociąg spółki VSOE wyjechał w podróż 25 maja 1982 roku.

 

[DieselPower]

Czyli wydaje się, że, przynajmniej początkowo, park taborowy TEN tworzyły wagony będące faktycznie własnością CIWL (pewnie początkowo wypożyczane lub dzierżawione kolejom narodowym-później im sprzedane) oraz wagony DSG, bo z tego co wiem inne zarządy na początku nie przekazały swoim wagonów na cel projektu.
A kiedy poszczególne wagony przechodziły na własność kolei krajowych to już wygląda na to, że trzeba sprawdzać indywidualnie dla każdego wagonu, prawda ?
Czy ma kolega może dostęp do listy wagonów będących na samym początku w parku taborowym TEN ?

 

[Andrzej Harassek]

Wagon w Chopinie był jednym z wagonów kursowych CIWL które pozostały po 1970 sprawdzę dokładnie do kiedy, w swoich danych mam datę 1992 jako ostatni rok kiedy ten wagon pojechał w składzie Chopina. Pytanie kto zarządzał faktycznie tym wagonem czy bezpośrednio CIWL czy właśnie jakiś zarząd kolejowy w ramach dzierżawy.

O "Chopinie" i tych wagonach już kiedyś dyskutowaliśmy tu i tu. Z artykułu A. Etmanowicza w Mini-Replice z 2009 roku zacytuję informację o numerach tych wagonów, co ciekawe, 2 wagony wcześniej nosiły numer zarządu DB (80), a trzeci numer kolei duńskich DSB (86) i były pomalowane i oznakowane w typowy dla wagonów TEN sposób. Po przebudowie i specjalnym oznakowaniu dla "Chopina" (z napisem po polsku WAGON SYPIALNY) wagony otrzymały numer CIWL - 66. Były trzy takie wagony, które jeździły w "Chopinie" w latach 1985-1992. W kolejności wejścia do użytku w "Chopinie" były to:

wagon 4601 - CIWL 51 66 06-51 021-7 (przed przebudową DB 71 80 71-80 768-6),
wagon 4600 - CIWL 51 66 06-51 020-9 (przed przebudową DB 71 80 71-80 767-8),
wagon 4584 - CIWL 51 66 06-51 004-3 (przed przebudową na kolejach duńskich DSB 71 86 71-80 778-9).

 

[Salsa]

Czyli wydaje się, że, przynajmniej początkowo, park taborowy TEN tworzyły wagony będące faktycznie własnością CIWL (pewnie początkowo wypożyczane lub dzierżawione kolejom narodowym-później im sprzedane) oraz wagony DSG, bo z tego co wiem inne zarządy na początku nie przekazały swoim wagonów na cel projektu.
A kiedy poszczególne wagony przechodziły na własność kolei krajowych to już wygląda na to, że trzeba sprawdzać indywidualnie dla każdego wagonu, prawda ?
Czy ma kolega może dostęp do listy wagonów będących na samym początku w parku taborowym TEN ?

Jeszcze a propos wagonów pullmanowskich, jednym z najdłużej jeżdżących rozkładowo był pullmann CIWL w składzie włoskiego pociągu Treno Azurro (Neapol-Mediolan), skład prowadził także dwa wagony restauracyjne CIWL, występują w składzie jeszcze w 1970 roku.

Do listy TEN nie mam dostępu, to już chyba temat na inny wątek, ale właśnie temat zaczyna mnie interesować ponieważ mam sześć wagonów TEN różnych zarządów kolejowych - OBB, DB, SNCF, SBB i zaczynam kompletować różne składy, wagony TEN docierały także w składzie Ost-West do Warszawy, a wagon TEN kursował okresowo także w Chopinie, nawet został wydany w modelu z konkretnym numerem który pojawiał się w Warszawie.

W tej chwili przygotowuję składy z wagonami TEN, w tym dwa kursujące do Polski: Ost-West i Chopin a także: Hamburg Altona-Rijeka,