@Aron, moim zdaniem temat o samochodziku jednak bardziej pasuje do forum samochodowego, chyba że zrobisz żuczka na kołach kolejowych 
-
Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
Żuk
- Inicjator wątku Aron
- Data rozpoczęcia
Owszem. o ile traktujemy to jako samochód. Obawiam się jednak, że forum samochodowe nie będzie odpowiednim miejscem, bo przy rejestracji zauważyłem dosyć wyraźny podział: żeby mi wyświetlało lub nie forum kolejowe i/lub samochodowe. A jak zaznaczyłem w pierwszym poście, chciałbym nawiązać kontakt z grupą modelarzy kolejowych. Wg mojej logiki to odpowiednie forum. Ale zrobicie z tym wątkiem to co uznacie za słuszne
Może to i nie jest sponsoring ale jeżeli wpłacam pieniądze i nie wiem co za to dostanę (tzn. nie wiem czy dostanę zabawkę - 60zł to bardzo drogo, czy model gotowy i pomalowany - cena dobra), to mnie to jednak nie interesuje. Wolę poczekać na gotowy model, ocenić go osobiście lub poczekać na oceny kolegów i dopiero na tej podstawie podjąć decyzję o ewentualnym zakupie.
Drogi kolego,
tu chodzi o zebranie jedynie 1900 zł. Dobra rada, wyłóż ze swojej kieszeni te 1900 zł na projekt, zrób model, zaprezentuj go i spróbuj go sprzedać, nie szukaj w ten sposób pieniędzy bo nawet 60 zł jak piszesz to może nie pieniądz dla niektórych (bo dla niektórych to jest jakiś wydatek). Równie dobrze można powiedzieć, że kwotę którą chcesz uzyskać to też nie dużo. Dużo już było takich co mówili że potrafią, ale jakoś nigdy nic nie osiągnęli.
Pytanie czy masz jakieś doświadczenie w skali 1:87? Bo po samych rysunkach niestety nikt tego nie kupi. Po prostu jest słabe na tym etapie.
Unikasz odpowiedzi bezpośredniej jak chcesz rozwiązać problem lusterek, wycieraczek czy linii podziału, a przecież już dostałeś podpowiedź na FB wg. mnie bardzo sensowną.
tu chodzi o zebranie jedynie 1900 zł. Dobra rada, wyłóż ze swojej kieszeni te 1900 zł na projekt, zrób model, zaprezentuj go i spróbuj go sprzedać, nie szukaj w ten sposób pieniędzy bo nawet 60 zł jak piszesz to może nie pieniądz dla niektórych (bo dla niektórych to jest jakiś wydatek). Równie dobrze można powiedzieć, że kwotę którą chcesz uzyskać to też nie dużo. Dużo już było takich co mówili że potrafią, ale jakoś nigdy nic nie osiągnęli.
Pytanie czy masz jakieś doświadczenie w skali 1:87? Bo po samych rysunkach niestety nikt tego nie kupi. Po prostu jest słabe na tym etapie.
Unikasz odpowiedzi bezpośredniej jak chcesz rozwiązać problem lusterek, wycieraczek czy linii podziału, a przecież już dostałeś podpowiedź na FB wg. mnie bardzo sensowną.
Kolego @Aron, mam jeszcze takie zapytania, ponieważ próbuję znaleźć odpowiedź czytając podane przez Ciebie linki i nie znajduję odpowiedzi. To może Ty odpowiesz?
- Jaka jest gwarancja zwrotu wpłaconych pieniędzy, jeżeli projekt upadnie?
- Czy przy wpłacaniu jest spisana jakaś umowa dająca gwarancję zwrotu wpłaconej kwoty?
- Jaka jest gwarancja zwrotu wpłaconych pieniędzy, jeżeli projekt upadnie?
- Czy przy wpłacaniu jest spisana jakaś umowa dająca gwarancję zwrotu wpłaconej kwoty?
Nie mam doświadczenia w skali 1:87 o czym napisałem w opisie projektu. Ale również napisałem, że finansowanie społecznie, nie polega tylko na tym, że "kupisz samochodzik" tylko właśnie na wsparciu projektu który dopiero się rodzi, a w zamian za to dostajesz....
Każdy widzi w tym coś innego. Jeden widzi startup. Inny widzi cwaniaka, który szuka frajerów, od których wyciągnie po 10, 20, 60 zł i da im gówniany odlewik. A ja podkreślam, że kupujecie nie tylko samochodzik, ale również tworzycie nowy projekt, który być może, za te 60 zł zamieni się w coś fajnego. Chciałbym aby z Waszą pomocą merytoryczną i wsparciem finansowym, wyszło z tego coś więcej niż samochodzik
Lusterka - W jednym z wielu komentarzy na FB napisałem że nie wykluczam fototrawienia. Ale ponieważ tej techniki nie stosowałem i w związku z tym jej nie znam, choć nie wygląda na trudną, a jedynie wymaga nabrania wprawy, jak wszystko zresztą. Natomiast jutro chcę opisać sposób na rozwiązanie sprawy lusterek. Dlatego zapraszam do śledzenia FB. Czy pomysł będzie dobry? Fototrawienie na pewno będzie dobre. Mój pomysł nie będzie tworzył dodatkowych kosztów związanych z technologią fototrawienia. Oczywiście o ile ten prosty myk da oczekiwany efekt. Powinien dać, bo odlewałem figurki i w efekcie otrzymywałem bardzo cienkie elementy, i z efektu byłem zadowolony.
[DOUBLEPOST=1454620953,1454620587][/DOUBLEPOST] W momencie jeśli nie zostanie zebrana kwota pieniądze powinny zostać zwrócone. z akcentem na "powinny" jednak ten portal, jak i drugi "polakpotrafi.pl" raczej nie powinny dokonać defraudacji, w momencie kiedy w działania reklamowe trochę zainwestowali.
Po za tym działa tu zwyczajowy kodeks cywilny. umowa, regulamin itp.
na tej samej zasadzie opiera się umowa. tak jak przy kupowaniu przez internet. akceptacja postanowień regulaminy itp.
Jeśli powyższe Ciebie nie przekonuje, to teraz pogrążę temat na maska, ale nie ma co tutaj oszukiwać.
Jeśli projekt uzyska pełne finansowanie, to portal wypłaca MI pieniądze (sobie zatrzymuje działkę, około 80 zeta w tym przypadku i to jest ich zysk) i w zasadzie jego rola kończy się. Tutaj ja mogę Ciebie oszukać nie wywiązując się z umowy.
I były takie przypadki. Zresztą chyba tydzień temu była mowa o pewnym amerykańskim projekcie na grę komputerową (czy na telefon), gdzie wspólnik zdefraudował kasę z crofdfundingu, oraz od sponsorów.
No cóż. tutaj, jak przy zakupach na allegro (gdzie jest przedpłata) jest największe ryzyko. Ale jestem otwarty na podpisanie cyrografu
Każdy widzi w tym coś innego. Jeden widzi startup. Inny widzi cwaniaka, który szuka frajerów, od których wyciągnie po 10, 20, 60 zł i da im gówniany odlewik. A ja podkreślam, że kupujecie nie tylko samochodzik, ale również tworzycie nowy projekt, który być może, za te 60 zł zamieni się w coś fajnego. Chciałbym aby z Waszą pomocą merytoryczną i wsparciem finansowym, wyszło z tego coś więcej niż samochodzik
Lusterka - W jednym z wielu komentarzy na FB napisałem że nie wykluczam fototrawienia. Ale ponieważ tej techniki nie stosowałem i w związku z tym jej nie znam, choć nie wygląda na trudną, a jedynie wymaga nabrania wprawy, jak wszystko zresztą. Natomiast jutro chcę opisać sposób na rozwiązanie sprawy lusterek. Dlatego zapraszam do śledzenia FB. Czy pomysł będzie dobry? Fototrawienie na pewno będzie dobre. Mój pomysł nie będzie tworzył dodatkowych kosztów związanych z technologią fototrawienia. Oczywiście o ile ten prosty myk da oczekiwany efekt. Powinien dać, bo odlewałem figurki i w efekcie otrzymywałem bardzo cienkie elementy, i z efektu byłem zadowolony.
[DOUBLEPOST=1454620953,1454620587][/DOUBLEPOST] W momencie jeśli nie zostanie zebrana kwota pieniądze powinny zostać zwrócone. z akcentem na "powinny" jednak ten portal, jak i drugi "polakpotrafi.pl" raczej nie powinny dokonać defraudacji, w momencie kiedy w działania reklamowe trochę zainwestowali.
Po za tym działa tu zwyczajowy kodeks cywilny. umowa, regulamin itp.
na tej samej zasadzie opiera się umowa. tak jak przy kupowaniu przez internet. akceptacja postanowień regulaminy itp.
Jeśli powyższe Ciebie nie przekonuje, to teraz pogrążę temat na maska, ale nie ma co tutaj oszukiwać.
Jeśli projekt uzyska pełne finansowanie, to portal wypłaca MI pieniądze (sobie zatrzymuje działkę, około 80 zeta w tym przypadku i to jest ich zysk) i w zasadzie jego rola kończy się. Tutaj ja mogę Ciebie oszukać nie wywiązując się z umowy.
I były takie przypadki. Zresztą chyba tydzień temu była mowa o pewnym amerykańskim projekcie na grę komputerową (czy na telefon), gdzie wspólnik zdefraudował kasę z crofdfundingu, oraz od sponsorów.
No cóż. tutaj, jak przy zakupach na allegro (gdzie jest przedpłata) jest największe ryzyko. Ale jestem otwarty na podpisanie cyrografu
Czytając ten temat normalnie jak bym czytał scenariusz do kolejnej części "Gwiezdnych Wojen" a nigdy żadnej nie oglądałem , cyt."Każdy widzi w tym coś innego. Jeden widzi startup. Inny widzi cwaniaka, który szuka frajerów, od których wyciągnie po 10, 20, 60 zł i da im gówniany odlewik" ... to drugie mnie mocno przekonało i , o ile dostaniemy ten odlewik. Mnie nie przekonuje ta szczera gadka i tak jak napisał Mafo - będzie model, będzie oceniony, może bedzie zakup. Pozdrowionka .
a nigdy żadnej nie oglądałem , cyt."Każdy widzi w tym coś innego. Jeden widzi startup. Inny widzi cwaniaka, który szuka frajerów, od których wyciągnie po 10, 20, 60 zł i da im gówniany odlewik" ... to drugie mnie mocno przekonało i , o ile dostaniemy ten odlewik. Mnie nie przekonuje ta szczera gadka i tak jak napisał Mafo - będzie model, będzie oceniony, może bedzie zakup. Pozdrowionka .
Czytając ten temat normalnie jak bym czytał scenariusz do kolejnej części "Gwiezdnych Wojen" a nigdy żadnej nie oglądałem , cyt."Każdy widzi w tym coś innego. Jeden widzi startup. Inny widzi cwaniaka, który szuka frajerów, od których wyciągnie po 10, 20, 60 zł i da im gówniany odlewik" ... to drugie mnie mocno przekonało i , o ile dostaniemy ten odlewik. Mnie nie przekonuje ta szczera gadka i tak jak napisał Mafo - będzie model, będzie oceniony, może bedzie zakup. Pozdrowionka .
a nigdy żadnej nie oglądałem , cyt."Każdy widzi w tym coś innego. Jeden widzi startup. Inny widzi cwaniaka, który szuka frajerów, od których wyciągnie po 10, 20, 60 zł i da im gówniany odlewik" ... to drugie mnie mocno przekonało i , o ile dostaniemy ten odlewik. Mnie nie przekonuje ta szczera gadka i tak jak napisał Mafo - będzie model, będzie oceniony, może bedzie zakup. Pozdrowionka .
Wyżej wytknąłeś mi szczerość. Czyli jak mawia pewne powiedzenie: w którą stronę się nie obrócić - dupa z tyłu". Dlaczego mam nie napisać (w innym poście), że ryzykiem jest to że ja wyroluję. Przecież zaraz pojawiłby się RYSA13 i napisał to za mnie. I w efekcie wyszłoby, że pominąłem istotny "szczegół". Czyli że jestem krętaczem.
Tylko po raz kolejny powtórzę, że finansowanie społecznościowe to właśnie wsparcie zazwyczaj planu. Ja wsparłem grę planszową, która ZAPOWIADA SIĘ INTERESUJĄCO, Ale przecież nie mogłem w nią zagrać i sprawdzić czy rzeczywiście jest taka fajna jak obiecuje jej twórca. Koleżanką astronomiczną kwotą, wsparła, koniec końców, nieudany projekt sfinansowania wyprawy turystycznej w góry, bo jej się zdjęcia podobały. I chciała chociaż tą drobną kwotą wesprzeć czyjeś marzenie.
Ty natomiast patrzysz się na to jako na transakcję handlową. Patrzysz się na "kupuję model", a nie "wspieram projekt".
I piszę tutaj aby prosić o WSPARCIE projektu, a nie ZAKUP modelu.
I już mi niektórzy z Was udzielili wsparcia w postaci porad i znalezienia błędu. Za co oczywiście podziękowałem i dziękuję raz jeszcze. Wczoraj poprawiałem proporcje i zabrałem się za drzwi. Dzisiaj opublikuję informację o lusterkach.
Zapraszam do śledzenia wpisów na stronie projektu na FACEBOOKu https://www.facebook.com/zukh0/
Oraz do WSPARCIA projektu na stronie https://wspieram.to/modelzuka
@Aron nie rób wszystkiego pod żywiczny odlew.
Lusterka, błotniki, wycieraczki, a nawet gril żuka i inne drobne elementy lepiej zrobić z blachy fototrawionej.
Jak już zrobisz ostateczny projekt Żuka pod wydruk zgłoś się do mnie z wymiarami tych detali które mają być z blaszki, a ja je zaprojektuję pod trawienie i zamówię.
Koszt? Kilka zł na jeden model, a efekt zdecydowanie lepszy.
Lusterka, błotniki, wycieraczki, a nawet gril żuka i inne drobne elementy lepiej zrobić z blachy fototrawionej.
Jak już zrobisz ostateczny projekt Żuka pod wydruk zgłoś się do mnie z wymiarami tych detali które mają być z blaszki, a ja je zaprojektuję pod trawienie i zamówię.
Koszt? Kilka zł na jeden model, a efekt zdecydowanie lepszy.
Cieszę się, że przy okazji nawiązuję nowe kontakty. Nie odrzucam oferty. Niemniej powtórzę, że te drobne elementy można dodać później, a ich przygotowanie w druku 3d nie wpływa znacząco na koszt.
trochę inaczej jest z elementami grila i klapy. Bo to części które mają już jakąś objętość.... <w tym miejscu myślałem co napisać i nic nie wymyśliłem, więc zostaje to jako niedokończone zdanie, temat otwarty>
Odrobiłem "pracę domową" i przeglądałem zdjęcia Waszych kolekcji i niektóre... no jakby to powiedzieć d... nie urywa, a mimo to zebrały przychylne komentarze. Zrobienie grila jako odlewu, w zasadzie nie odbiega od stylistyki wielu modeli których zdjęcia widziałem. Przy czym są też takie które robią oszałamiające wrażenie. Dlatego nie wykluczam zaprzyjaźnienia się z techniką fototrawienia.
W tej chwili zgodnie z sugestiami @Brodagaz pracuję nad drzwiami. Żeby dodać im zarówno zewnętrzny, jak i wewnętrzny detal.
https://wspieram.to/modelzuka
trochę inaczej jest z elementami grila i klapy. Bo to części które mają już jakąś objętość.... <w tym miejscu myślałem co napisać i nic nie wymyśliłem, więc zostaje to jako niedokończone zdanie, temat otwarty>
Odrobiłem "pracę domową" i przeglądałem zdjęcia Waszych kolekcji i niektóre... no jakby to powiedzieć d... nie urywa, a mimo to zebrały przychylne komentarze. Zrobienie grila jako odlewu, w zasadzie nie odbiega od stylistyki wielu modeli których zdjęcia widziałem. Przy czym są też takie które robią oszałamiające wrażenie. Dlatego nie wykluczam zaprzyjaźnienia się z techniką fototrawienia.
W tej chwili zgodnie z sugestiami @Brodagaz pracuję nad drzwiami. Żeby dodać im zarówno zewnętrzny, jak i wewnętrzny detal.
https://wspieram.to/modelzuka
Jak to już prędzej ktoś napisał, na tym etapie patrząc na rysunki nie warto wchodzić w "interes", model w 3D pod maszynę musi być dopracowany do perfekcji, w innym wypadku szkoda wywalać grube pieniądze na słabiutki projekt, druga sprawa - jak sam wspomniałeś nie masz doświadczenia w skali 1/87 więc ryzyko jest spore . Na obecnym etapie po co ktoś ma finansować 60 zł w nie wiadomo co - za podobne pieniądze można kupić żuka z RA, również trochę skopany jak Twój . Nie wspominaj o kompromisach (wygięta szyba czołowa) bo nie ma to żadnego uzasadnienia . Dla porównania zobacz sobie modele NEO (żywica) - osobówki w 1/87 to wówczas będziesz wiedział jak ma wyglądać model w tej skali, a odlewanie lusterek czy wycieraczek z żywicy to już całkiem porażka, w tym wypadku tylki i wyłącznie elementy fototrawione .
@eugen74 Na model RA nie masz w tej chwili wpływu. Na to masz. I jest poprawiany.
Ja rozumiem, że masz doświadczenie i wypowiadasz się swoim autorytetem w temacie estetyki. Ale przecież nie wykluczam elementów fototrawionych. Natomiast czemu mam nie spróbować lusterek żywicznych? ich udział w koszcie modelu jest tak znikomy, że nieistotny. Daj mi szansę również się pomylić.
Ale. Ale miałem już takie przypadki, no siłą rzeczy nie w modelarstwie, gdzie tęgi głowy mówiły "nie da się". A jednak dało się. Mam na myśli drezynę rowerową. Mam nadzieję, że dokopaliście się do tego pojazdu.
I jeszcze raz o crowdfundingu - nie kupujesz modelu. Wspierasz startup, który być może przerodzi się w coś fajnego. W zamian za udzielone wsparcie dostaniesz model. Model, który wspólnie dopracować. Model w którym ze wsparcie ze strony np @Ostbahn będzie wyposażony w elementy fototrawione. Finansowanie społecznościowe, to nie kupowanie na allegro.
Ja rozumiem, że masz doświadczenie i wypowiadasz się swoim autorytetem w temacie estetyki. Ale przecież nie wykluczam elementów fototrawionych. Natomiast czemu mam nie spróbować lusterek żywicznych? ich udział w koszcie modelu jest tak znikomy, że nieistotny. Daj mi szansę również się pomylić.
Ale. Ale miałem już takie przypadki, no siłą rzeczy nie w modelarstwie, gdzie tęgi głowy mówiły "nie da się". A jednak dało się. Mam na myśli drezynę rowerową. Mam nadzieję, że dokopaliście się do tego pojazdu.
I jeszcze raz o crowdfundingu - nie kupujesz modelu. Wspierasz startup, który być może przerodzi się w coś fajnego. W zamian za udzielone wsparcie dostaniesz model. Model, który wspólnie dopracować. Model w którym ze wsparcie ze strony np @Ostbahn będzie wyposażony w elementy fototrawione. Finansowanie społecznościowe, to nie kupowanie na allegro.
"Natomiast czemu mam nie spróbować lusterek żywicznych?" - z własnego doświadczenia wiem że efekt jest mizerny, ale jak chcesz to próbuj, nikt Ci tego nie zabroni a po drugie model wyposażony w blaszki nabiera znacznie więcej na atrakcyjność modelu .
Dla przykładu :
Buick Riviera GS, gold/beige, 1:87, Neo
![]()
Dla przykładu :
Buick Riviera GS, gold/beige, 1:87, Neo
Kolego Aron , nie odbież źle kolegów ale już nie raz ktoś na forum próbował coś wyprodukować i sprzedać a raczej najpierw sprzedać jeszcze zanim wymyślono tę fachowo obco brzmiącą nazwę . Nic z tego nie wyszło , mimo trzymania kciuków . Inni potrafili bez fundingu zrobić świetne modele i nawet się sprzedały .
A i jeszcze jedno jak bardziej doświadczeni koledzy mówią , że się nie da (chodzi o lusterka z żywicy i wycieraczki ) to się nie da to jest za małe za kruche i się połamie od patrzenia a co dopiero do reki wziąć .
I jeszcze bo nie doczytałem gdzie żuk ma szybę zaginaną ??????
A i jeszcze jedno jak bardziej doświadczeni koledzy mówią , że się nie da (chodzi o lusterka z żywicy i wycieraczki ) to się nie da to jest za małe za kruche i się połamie od patrzenia a co dopiero do reki wziąć .
I jeszcze bo nie doczytałem gdzie żuk ma szybę zaginaną ??????
@M&M To proszę doczytaj czemu ma zaginaną. na pewno znajdziesz informację, skąd zagięta szyba.
@eugen74 Oczywiście że masz rację. Tylko że model jest kierowany do modelarzy kolejowych, którzy zapewne cenią dobrą robotę, ale główną atrakcją są pociągi, a nie stojące samochody. Dlatego moderator czynił mi sporo krzywdy wrzucając wątek na pożarcie fascynatom modeli samochodowych samych w sobie
@mafo Masz w zupełności rację. Ale teraz piszę "zaufaj, powierz mi swoje 60 zł (albo 10, albo 20)" To po to aby oprócz tego samochodu powstało coś więcej. Impuls powstał również z lektury tego forum, gdzie pojawiały się głosy, że nikt nie chce robić polskich samochodów. A ja bym chciał zacząć. I wyciągam rękę z prośbą o wsparcie 10, 20, czy 60 zł.
Wy decydujecie czy chcecie żeby kolejna osoba zajęła się polonikami, czy wolicie aby zostało tak jak jest.
Nie wiem czemu każdy kolejny post powtarza "szyba", "blaszki". O szybie odpisałem, o blaszkach nigdzie nie napisałem, że jestem przeciw. Piszę tylko że w przypadku całej wartości projektu, umieszczenie w drukowanym elemencie lusterek i wycieraczek, jest bez znaczenia. I tak próba, wg Was zapewne nieudana, jest bez znaczenia dla wartości całego projektu. Będąc na spacerze, nawet myślałem, żeby rozrysować do fototrawienia lusterka, wycieraczeki i grila. Pomyślałem, że zapytam się jaką trzeba nanieść poprawkę aby uwzględnić podtrawienie pod emalią..
Uruchomiłem komputer... i znowu mam wrażenie, że atakujecie moją prośbę o wsparcie.
Jaką poprawkę bierze się na podtrawienie pod emailią? Jeśli chcę aby wgłębienie miało 0,6mm średnicy to jaka ma być wielkość na rysunku?
@eugen74 Oczywiście że masz rację. Tylko że model jest kierowany do modelarzy kolejowych, którzy zapewne cenią dobrą robotę, ale główną atrakcją są pociągi, a nie stojące samochody. Dlatego moderator czynił mi sporo krzywdy wrzucając wątek na pożarcie fascynatom modeli samochodowych samych w sobie
@mafo Masz w zupełności rację. Ale teraz piszę "zaufaj, powierz mi swoje 60 zł (albo 10, albo 20)" To po to aby oprócz tego samochodu powstało coś więcej. Impuls powstał również z lektury tego forum, gdzie pojawiały się głosy, że nikt nie chce robić polskich samochodów. A ja bym chciał zacząć. I wyciągam rękę z prośbą o wsparcie 10, 20, czy 60 zł.
Wy decydujecie czy chcecie żeby kolejna osoba zajęła się polonikami, czy wolicie aby zostało tak jak jest.
Nie wiem czemu każdy kolejny post powtarza "szyba", "blaszki". O szybie odpisałem, o blaszkach nigdzie nie napisałem, że jestem przeciw. Piszę tylko że w przypadku całej wartości projektu, umieszczenie w drukowanym elemencie lusterek i wycieraczek, jest bez znaczenia. I tak próba, wg Was zapewne nieudana, jest bez znaczenia dla wartości całego projektu. Będąc na spacerze, nawet myślałem, żeby rozrysować do fototrawienia lusterka, wycieraczeki i grila. Pomyślałem, że zapytam się jaką trzeba nanieść poprawkę aby uwzględnić podtrawienie pod emalią..
Uruchomiłem komputer... i znowu mam wrażenie, że atakujecie moją prośbę o wsparcie.
Jaką poprawkę bierze się na podtrawienie pod emailią? Jeśli chcę aby wgłębienie miało 0,6mm średnicy to jaka ma być wielkość na rysunku?
| Autor wątku | Podobne wątki | Forum | Odpowiedzi | Data |
|---|---|---|---|---|
|
piotr66 - Tarpan, Żuk, Jelcz i inne 1/87 | Ze świata modeli pojazdów ciężarowych i autobusów | 317 |
Podobne wątki
-
piotr66 - Tarpan, Żuk, Jelcz i inne 1/87
- Rozpoczęte przez piotr66
- Odpowiedzi: 317