H0 (1:87) Makieta modułowa - Stacja Krzewie

[VSM]

Witajcie. Ciągłe rozkładanie torów i jeżdżenie "na dywanie" zaczyna być uciążliwe, dlatego od pewnego czasu chodzi mi po głowie zrobienie makiety. Posiadam dość spory strych w domu i mógłbym wykonać makietę dookoła niego. Całość wykonana by była z kilku modułów (i kilkunastu sekcji) tak, aby można było je przenosić, zamieniać między sobą lub może nawet zabierać na jakieś spotkania przy makiecie. Zejdźmy jednak na ziemię. Na początku chciałbym zrobić stację kolejową składającą się z 5 sekcji. Przez kilka tygodni studiowałem schematy istniejących stacji, aż w końcu zaadaptowałem stację Krzewie (k. Krośniewic) do swoich potrzeb. Układ torowy nieco zmodyfikowałem i zamieniłem kilka rozjazdów zwyczajnych na krzyżowe, aby zyskać na długości. Następnie ustawiłem odpowiednio semafory i tarcze. Zrobiłem dwie wersje: z SBL i bez. Prawdopodobnie w SBL nigdy się bawić nie będę więc skłaniam się ku wersji drugiej. Tutaj link do planów stacji:
https://drive.google.com/file/d/0B-fyR-y4HQESeDRoQ05VSktDaXc/view?usp=sharing
Na początku chciałbym zabrać się za stworzenie sterownika do semaforów i napędów zwrotnic na bazie układów scalonych, a następnie za wykonanie segmentu 2 i 4. Dlaczego tylko te dwa? Bo po ich połączeniu i wykonaniu "pętli" będzie można na nich już jako tako jeździć. Następnie segment 3, a na końcu 1 i 5. W przypadku gdy kiedykolwiek perony okażą się zbyt krótkie, zawsze będzie można dołożyć kolejny segment między 2 i 3.
Makietę chcę wykonać w oparciu o normę PMM, tzn. zachować wszelkie wymiary i wymagania wobec geometrii toru, a także jego zasilania, itp. Jeżeli to co uda mi się zrobić będzie się nadawało do upublicznienia to zawsze będzie można dołożyć gniazda telefoniczne do łączności i zmodyfikować sterowanie tak, aby nadawało się na spotkania. Makietę mam zamiar zrobić z torów RocoLine. Wydaje mi się, że jest to dobry wybór. W normie PMM jest napisane, że maksymalna wysokość szyny nie wyższa niż 2,1mm więc jest ok. Kąt rozjazdu nie większy niż 12 stopni - chcę wykorzystać rozjazdy o kącie 10 stopni więc też nie ma problemu. Jest tylko mały problem z promieniem łuku. Rozjazd krzyżowy ma promień 959mm, a minimalny wg normy to 1000mm... Mam jednak nadzieję, że o te 41mm nikt się kłócić nie będzie.
Na końcu mam kilka pytań:
1. Nad układem torowym i semaforami trochę posiedziałem i jestem prawie pewien, że są ok. Jednak chciałbym się upewnić czy na pewno jest wszystko dobrze w obu wersjach?
2. W opisach semaforów firmy Kluba jak i napędów podmakietowych MTB MP1 jest wzmianka, że są kompatybilne z dekoderami DCC, ale rozumiem, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby podłączyć je analogowo?
3. W normie PMM są podane wymiary profilu przejściowego. Nie rozumiem jednak jak to się ma do poziomu główki szyny. Czy na tym profilu o wysokości 100mm kładziemy tor i jest ok czy jednak te 100mm to jest odległość od dołu profilu do górnej powierzchni szyny?
Z góry dziękuję za odpowiedzi,
Łukasz

 

[Paweł Piotr]

No wszystko ładnie, ale semafory wjazdowe nie mogą stać na wysokości pierwszych rozjazdów w stacji...

 

[Tomek K]

Dodatkowo na semaforach wyjazdowych brak jest wskaźników W24 (wyjazd na tor niewłaściwy) oraz brak jest możliwości manewrów w obrębie torów głównych, a między rozjazdem krzyżowym a tarczami manewrowymi powinny być wykolejnice do ochrony bocznej przebiegów pociągowych przez ten rozjazd.

 

[brian-82]

Na końcu mam kilka pytań:
1. Nad układem torowym i semaforami trochę posiedziałem i jestem prawie pewien, że są ok. Jednak chciałbym się upewnić czy na pewno jest wszystko dobrze w obu wersjach?
2. W opisach semaforów firmy Kluba jak i napędów podmakietowych MTB MP1 jest wzmianka, że są kompatybilne z dekoderami DCC, ale rozumiem, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby podłączyć je analogowo?
3. W normie PMM są podane wymiary profilu przejściowego. Nie rozumiem jednak jak to się ma do poziomu główki szyny. Czy na tym profilu o wysokości 100mm kładziemy tor i jest ok czy jednak te 100mm to jest odległość od dołu profilu do górnej powierzchni szyny?
Z góry dziękuję za odpowiedzi,
Łukasz

Zacznijmy od końca.
AD. 3. Na wysokości 100mm kładziemy tory. Ta część bezpośrednio pod to imitacja podsypki.
AD. 2. W zasadzie wymienione przez ciebie elementy są przede wszystkim analogowe. Dekodery DCC konwertują sygnał cyfrowy na prosty - analogowy.
AD. 1. Jeśli to ma jeździć na jakieś spotkania, a nie być jakąś częścią makiety - tortu to musi przypominać prawdziwą kolej. Ważne są proporcje, a przede wszystkim odległości różnych elementów od siebie. Widzę, że jesteś świadom tego, że zrobienie oryginału jota w jotę to trochę kosmos (użyteczna długość torów głównych to ok 800m co w modelu daje ponad 9m). Całkiem słusznie przesunąłeś tory terminalu kontenerowego w rejon peronu. Skutkiem ubocznym będzie przerzucenie budynku dworca na drugą stronę. Jednakże wciąż makieta musi jakoś przypominać realia.
Semafory poza specyficznymi przypadkami nie stoją bezpośrednio przed rozjazdami. Wjazdowe stoją ok 115cm (w modelu) przed pierwszym miejscem niebezpiecznym. Przy czym najczęściej jest to wskaźnik W5 "granica przetaczania" (jeśli jakiś tabor ma przy okazji manewrów wyjeżdżać poza rozjazdy w kierunku semafora wjazdowego) lub początek rozjazdu, bądź jego ukres (jeśli ma nie być manewrów w wymienionym miejscu). Z tego wychodzi, że powinieneś dołożyć po skrzynce na końcach modułu i tam ustawić semafory wjazdowe.
O tarczach ostrzegawczych, a tym bardziej SBL należy zapomnieć. Tzn. można je umieścić na jakichś małych modulikach (np 20-25cm długości) i w zależności od układu makiety powstającego na spotkaniu modułowym je gdzieś włączać, by zyskać namiastkę realizmu. Bez tego takie tarcze, bądź sygnalizatory SBL tylko realizm ujmują.

Semafory wyjazdowe umieszcza się z zachowaniem drogi ochronnej za nimi. Droga ochronna wynosi 50m lub 100m w realu, co daje 57,5cm lub 115cm w modelu. W przypadku torów, na które pociąg może wjechać z prędkością > 40km/h trzeba stosować tę dłuższą. Najczęściej koniec tej drogi znajduje się w ukresie rozjazdu za semaforem wyjazdowym. Tak też jest na stacji Krzewie. Wychodzi z tego, że trzeba też przerobić środek stacji.
O wykolejnicach i W24 pisał już @Tomek K.

PS. Mówi się, że można przyjąć skrócenia o ok 20% jako, że takie nie powodują rażących dysproporcji stacji, ale wciąż wynika z tego porządna przeróbka układu.

 

[Kpt. Nemo]

Skutkiem ubocznym będzie przerzucenie budynku dworca na drugą stronę.

No to już nie będzie makieta wg. normy PMM, a gdzie wąskotorówka, przejazd pod torami i przystanek.

 

[Wojtek`61]

Moim zdaniem, czterem semaforom należałoby jeszcze dodać zielone pasy świetlne ( w drodze przebiegu znajdują się rozjazdy krzyżowe).

 

[Tomek K]

Pasy zielone na semaforach należy przewidzieć tylko jeśli przyjmie się, że maksymalna prędkość na przyległych szlakach będzie większa od 100km/h. Jeśli nie, to pasy są niepotrzebne.

 

[Wojtek`61]

Pasy zielone na semaforach należy przewidzieć tylko jeśli przyjmie się, że maksymalna prędkość na przyległych szlakach będzie większa od 100km/h. Jeśli nie, to pasy są niepotrzebne.

Moja sugestia co do zastosowania zielonych pasów, wynikała tylko z tego, że Kolega VSM chce po drobnych poprawkach odwzorować st.Krzewie. W rzeczywistości na szlakach przyległych do stacji, prędkości wynoszą 160km/h.

 

[VSM]

Witajcie. Przeanalizowałem wszystkie wady mojego projektu o których napisaliście i trochę go zmodyfikowałem. Zrezygnowałem z wersji z SBL. Poprawiłem usytuowanie semaforów - przyjmuję, że ruch pociągów będzie odbywał się z Vmax=100km/h. Chciałem również zauważyć, że nie napisałem nigdzie, że chcę odwzorować stację Krzewie, a jedynie że się na niej wzoruję - myślę, że rozumiecie różnicę. Nowy schemat stacji: https://drive.google.com/file/d/0B-fyR-y4HQESN2toODIwVnZTOWM/view?usp=sharing
Przez te wszystkie odległości moduł bardzo się rozrósł. Tak jak wspominałem wcześniej, na początku chciałbym zająć się tylko 4 skrzynkami, które zestawiłem na dole schematu.
Po waszych postach mam jednak więcej pytań niż miałem:
1. Wskaźniki W24 muszą być umieszczone pod KAŻDYM semaforem wyjazdowym?
2. Czy zamiast wykolejnicy można zastosować na torze 5 żeberko ochronne?
3. Kwestia manewrów. Czy dobrze rozumiem, że przy wariancie tylko z dwoma tarczami manewrowymi manewry są możliwe tylko w obrębie torów 3,5,7 i 9, a dopiero gdy ustawimy dodatkowe tarcze i wskaźnik W5 tak jak w wariancie drugim możliwe są manewry po wszystkich torach?

 

[Andrzej Harassek]

1. Tak przy takim układzie torowym. W 24 umieszcza się na każdym semaforze, spod którego da się wyjechać na tor niewłaściwy (żeby użyć dawnej terminologii).
2. Oczywiście tak. Żeberko zawsze jest lepsze od wykolejnicy, ale jest droższe i nie zawsze możliwe do wykonania.
3. Manewry są zawsze możliwe, jeżeli nie ma tarcz, prowadzi się je na sygnały ręczne lub polecenia przekazywane przez radio. Oczywiście w nowoczesnych urządzeniach sterowania Tm umieszcza się wszędzie, gdzie przewidywane jest regularne prowadzenie manewrów. Wskaźniki W 5 ustawia się przy tych torach, gdzie przewiduje się manewry z wyjazdem w kierunku szlaku. Wydaje mi się, że niektóre Tm w drugim wariancie są ustawione nieprawidłowo, ale rysunek jest bardzo mało czytelny. Przy okazji, na naszym forum mamy zwyczaj umieszczać rysunki bezpośrednio w wątku, a nie tylko linkować do obcych serwerów. I zwykle wstawiamy obrazki w jpg, tak, że łatwiej jest innym nanosić swoje propozycje czy uwagi.

 

[Paweł Piotr]

Od wykolejnicy nie uciekniesz, chociaż w na przedłużeniu toru 5 można dać tor 13, który oprócz swojej roli żeberka ochronnego może mieć także jakieś dodatkowe przeznaczenie, np. mała rampa z magazynem, natomiast tor 11 jest torem wyciągowym (tak wynika z planu) i jako tor boczny musi być zabezpieczony wykolejnicą (także w każdej innej charakterystyce pozostaje nadal torem bocznym).
Tarcze manewrowe umieszczone przy przejściach trapezowych w torach głównych zasadniczych z reguły są tarczami karzełkowymi.
Na rysunku poniżej usunąłem błędnie ustawione tarcze manewrowe.

 

[VSM]

Rysunki umieszczam w PDFie, bo w JPG lub PNG musiałyby być ogromne, żeby było coś na nich widać. Co prawda pod linkiem też nie można za bardzo schematu przybliżyć, ale po ściągnięciu na dysk można przybliżać dowolnie i widać wszystkie szczegóły. Wydaje mi się, że w tym przypadku jest to lepsze rozwiązanie.
Chyba teraz rozumiem już o co chodzi ze wskaźnikiem W24. Dopiero teraz przeczytałem, że jest to latarnia. Rozumiem, że święci się tylko wtedy, gdy na semaforze jest podawany sygnał zezwalający na jazdę i jest to jazda na tor niewłaściwy?
Co do żeberek ochronnych lub wykolejnic to wydaje mi się, że nie ma sensu powiększać kosztów makiety poprzez kolejne rozjazdy. Chyba prościej i taniej dołożyć jakąś imitację wykolejnicy lub nawet w pełni działającą.
Zastanawia mnie tylko jedna rzecz - dlaczego na przykład tutaj nie ma wykolejnicy na torze 12: http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/images/3/33/Stara_Wies_new.png ?
Zmieniłem tarcze na karzełkowe i usunąłem te błędnie ustawione. Teraz całość prezentuje się tak: https://drive.google.com/file/d/0B-fyR-y4HQESZmNsbXFhdm1pQ2s/view?usp=sharing
Mam teraz kolejne pytania, bo chciałbym zabrać się za projektowanie sterownika semaforów i rozjazdów.
1. Sprawa dotyczy trapezu, a raczej jego połowy. Generalnie powinno być tak, że można niezależnie sterować każdą zwrotnicą na makiecie. Zastanawiam się czy sterowania zwrotnicami w trapezie nie można by trochę uprościć.
Normalnie mielibyśmy 4 warianty ustawienia dwóch zwrotnic i po 2 przyciski do ustawienia każdej zwrotnicy - czyli w sumie 4. Wydaje mi się, że można te dwa rozjazdy uzależnić od siebie w sposób pokazany po prawej stronie rysunku. Wtedy mamy tylko dwa warianty ich ustawienia i do dwóch zwrotnic są tylko 2 przyciski oraz upraszcza się nieco system sterowania. Co o tym myślicie? (Mam nadzieję, że rozumiecie o co mi chodzi.)
2. Jeżeli na semaforze wjazdowym wyświetlany jest sygnał Ms 2 to czy na tarczy ostrzegawczej świeci się światło pomarańczowe?
3. Jeżeli na semaforze wyjazdowym wyświetlany jest sygnał Ms 2 to na semaforze wjazdowym może być tylko S 1 lub S 5 lub Ms 2?

 

[Paweł Piotr]

Jeśli chodzi o stację Stara Wieś, to brak wykolejnicy w torze wyciągowym 12 oznacza:
a) zakaz odstawiania na tym torze taboru luzem;
b) w czasie przebiegu wjazdowego na tor 6 od strony Żychlina, w czasie przebiegu wyjazdowego z toru 6 w kierunku Żychlina oraz w czasie przebiegu wjazdowego od strony Kutna na tor 6, tor 12 musi być wolny.
Jeżeli na stacji ruchy manewrowe w kierunku toru wyciągowego są sporadyczne, takie obostrzenia nie stwarzają utrudnień w pracy stacji. Jeśli jednak stacja prowadzi duży ruch manewrowy z wykorzystaniem toru wyciągowego, obostrzenie to jest kłopotliwe i może tą pracę utrudniać. Zastosowanie wykolejnicy na torze wyciągowym znosi wskazane wyżej warunki.
Zwrotnice rozjazdów w półtrapezie są ze sobą sprzężone w ten sposób, że albo obydwie są równocześnie „na wprost” , albo obydwie są równocześnie „na krzywo” (patrz rysunek w załączniku). W związku z tym mogą one być sterowane tylko jednym przyciskiem.
Ad 2) Na semaforach wjazdowych nie podaje się sygnału Ms2.
Ad 3) Jeżeli na semaforze wyjazdowym jest podany sygnał Ms2 w kierunku toru szlakowego, to na semaforze wjazdowym z tego toru szlakowego może być wyświetlony tylko sygnał S1.
Jeżeli w torze 5 zostanie umieszczona wykolejnica, to tarcza manewrowa z tego toru musi znaleźć się przed wykolejnicą (rysunek w załączniku).

 

[VSM]

Dzięki za odpowiedzi.
Z tą wykolejnicą to tak właśnie podejrzewałem, że w takim wypadku nie można tam zostawiać taboru luzem.
Jeśli chodzi o sterowanie rozjazdami w półtrapezie to widzę, że odkryłem Amerykę...
Ad 2) To fakt, to było głupie pytanie. Czyli białe światło jest tylko do podawania sygnału zastępczego. Tak z ciekawości się spytam czy na PMM sterowniki do semaforów są tak zrobione, że rzeczywiście pokazują wszystkie możliwe sygnały z Sz włącznie?
Ad 3) Tutaj źle zapytałem. Dlatego teraz dodam rysunek.

Załóżmy, że mamy taką sytuację, jak na obrazku. Pociąg nadjeżdża tak jak wskazuje strzałka i docelowo ma wjechać na tor wyciągowy. Rozumiem, że musi się to odbywać w ten sposób, że na semaforze wjazdowym mamy sygnał S 13, a na wyjazdowym S 1. Pociąg dojeżdża do semafora wyjazdowego, zatrzymuje się i wtedy zostaje podany sygnał Ms 2. A więc, żeby w ogólności wyświetlić sygnał Ms 2 na semaforze 2 muszą być spełnione warunki:
a) rozjazdy za semaforem 2 ustawione w taki sposób, aby umożliwić jazdę do kolejnego semafora/tarczy lub granicy przetaczania
b) przy ułożeniu rozjazdów tak jak fioletowa linia na rysunku, semafor nr 1 musi wskazywać S 1
c) tarcza nr 3 może wyświetlać zarówno Ms1 jak i Ms2
Dobrze myślę?

 

[Andrzej Harassek]

Dobrze myślę?

Prawie dobrze. Powinno być tak (mój komentarz na czerwono):
...na semaforze wjazdowym mamy sygnał S 13, a na wyjazdowym S 1. TAK. Pociąg dojeżdża do semafora wyjazdowego, zatrzymuje się i wtedy zostaje podany sygnał Ms 2. TAK. A więc, żeby w ogólności wyświetlić sygnał Ms 2 na semaforze 2 muszą być spełnione warunki:
a) rozjazdy (nie rozjazdy, lecz zwrotnice rozjazdów) za semaforem 2 ustawione w taki sposób, aby umożliwić jazdę do kolejnego semafora/tarczy lub granicy przetaczania TAK.
b) przy ułożeniu rozjazdów tak jak fioletowa linia na rysunku, semafor nr 1 musi wskazywać S 1 Semafor 1 (wjazdowy) przechodzi samoczynnie na "Stój" po minięciu go przez czoło pociągu i tak już zostaje do czasu ponownego ustawienia sygnału zezwalającego dla następnego pociągu - na ten sam tor po jego zwolnieniu, lub na inny wolny tor. Położenie zwrotnic "w międzyczasie" nie ma tu znaczenia.
c) tarcza nr 3 może wyświetlać zarówno Ms1 jak i Ms2 NIE. Tm3 nie bierze udziału w przebiegu manewrowym spod semafora 2 (wyjazdowego) na żeberko, więc cały czas wyświetla sygnał Ms 1. Przy ustawieniu przebiegu pociągowego, znajdujące się w drodze przebiegu tarcze manewrowe też muszą wskazywać sygnał Ms 1 (inaczej jest np. na kolejach niemieckich). Krótko mówiąc, w opisanej sytuacji Tm3 zawsze musi wskazywać sygnał Ms 1.

 

[VSM]

Ad c) Ale jeśli pociąg manewruje i znajduje się przed tarczą nr 3. To możemy wyświetlić Ms 2 od razu na Tm 3 i Semaforze 2?

 

[Andrzej Harassek]

Tak, ale to już inna sytuacja. Mój komentarz dotyczył wjazdu pociągu ze szlaku na tor stacyjny i potem jazdy manewrowej na wyciąg.

 

[Paweł Piotr]

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz - dlaczego na przykład tutaj nie ma wykolejnicy na torze 12: http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/images/3/33/Stara_Wies_new.png ?

W linku przykład schematu stacji, gdzie tor wyciągowy posiada wykolejnicę...
http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/index.php/Kłaj

 

[Paweł Piotr]

Ad c) Ale jeśli pociąg manewruje i znajduje się przed tarczą nr 3. To możemy wyświetlić Ms 2 od razu na Tm 3 i Semaforze 2?

Trzeba tutaj wprowadzić pewien porządek w posługiwaniu się terminologią kolejową.
Jeżeli mówimy o manewrach (jazdach manewrowych), nie używamy pojęcia "pociąg", gdyż termin ten jest ściśle związany wyłącznie z ruchem pociągowym.
Ruch na kolei jest podzielony na dwie odrębne części - ruch pociągowy i ruch manewrowy, które są realizowane przy pomocy umownych jednostek, zwanych przebiegami.
Ruch pociągowy składa się z trzech podstawowych przebiegów pociągowych: wjazd pociągu, wyjazd pociągu i przejazd pociągu. Wszystkie inne ruchy taboru kolejowego - poza wjazdem, wyjazdem i przejazdem pociągu - są ruchami manewrowymi - § 11 Ir-1(R-1).
Ruch pociągowy jest organizowany na podstawie wskazań sygnałowych semaforów. Jeżeli w drodze przebiegu pociągowego znajdują się tarcze manewrowe, to w czasie realizacji tego przebiegu muszą wskazywać sygnał M1 lub Ms1 - § 12, ust. 2 Ir-1(R-1). Należy tu dodać, że wskazania tarcz manewrowych są ważne tylko dla ruchu manewrowego i nie dotyczą ruchu pociągowego.
Ruch manewrowy jest organizowany na podstawie wskazań tarcz manewrowych (oraz innych sygnalizatorów manewrowych - kształtowych tarcz zaporowych i tarcz rozrządowych) oraz tych semaforów - z wyjątkiem semaforów wjazdowych - na których można podać sygnał Ms2. Takie semafory (dotyczy semaforów świetlnych) w swoim oznaczeniu posiadają dodatkową małą literę "m". Należy tu również dodać, że sygnał Sr1 (S1) jest ważny także dla ruchu manewrowego.
W ruchu pociągowym mamy do czynienia z pociągami, w ruchu manewrowym mamy do czynienia ze składem manewrowym, którym może być lokomotywa luzem, lokomotywa z grupą wagonów lub same wagony.
Granicą jazd manewrowych po torach stacyjnych są kolejne sygnalizatory manewrowe, semafory oraz sygnały Z1, umieszczane na wykolejnicach, obrotnicach, wagach pomostowych, żeberkach ochronnych (kozłach oporowych) i żurawiach wodnych, sygnały ręczne podawane przez kierujących manewrami, natomiast w przypadku jazdy manewrowej w kierunku szlaku - wskaźnik W5.
Jeśli kolega VSM chciałby więcej dowiedzieć się o materii wyżej poruszanej, zapraszam do fascynującej lektury Rozdziału V instrukcji Ir-1(R-1), Rozdział 2 i 5 przepisów Ie-4(WTB-E10) oraz instrukcji Ir-9(R-34)... ...