• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Katastrofy i wypadki

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.950 492 33
Może trzeba po prostu nie myśleć o nich, a jak jest znak, to tak zwyczajnie, najnormalniej, stosować się do niego, wówczas uniknie się, choćby części owych "podatków".
A może jednak warto się czasem zastanowić, dlaczego tak powszechnie ograniczenia prędkości są ignorowane? Moim zdaniem jedną z ważnych przyczyn jest fakt, że znaki ograniczenia są bardzo często ustawiane bez większego sensu i powodu. Skutkiem tego jest to, że kierowcy przestają na nie reagować nie tylko tam, gdzie ograniczenie jest bezsensowne, ale również w miejscach rzeczywiście niebezpiecznych. Takim przykładem bzdurnych oznakowań są ograniczenia do 110 albo 100 km/h na odcinkach dróg ekspresowych w miejscach, gdzie zakręty lub wzniesienia minimalnie ograniczają widoczność, ale nie na tyle, żeby nie dało się bezpiecznie przejechać z dopuszczalną na ekspresówkach prędkością 120 km/h, a nawet sporo większą (choć już niedozwoloną). Takich przykładów jest niestety znacznie więcej...
 

Harry Potter

Znany użytkownik
Reakcje
2.650 77 6
Takim przykładem bzdurnych oznakowań są ograniczenia do 110 albo 100 km/h na odcinkach dróg ekspresowych w miejscach, gdzie zakręty lub wzniesienia minimalnie ograniczają widoczność, ale nie na tyle, żeby nie dało się bezpiecznie przejechać z dopuszczalną na ekspresówkach prędkością 120 km/h, a nawet sporo większą (choć już niedozwoloną). Takich przykładów jest niestety znacznie więcej...
...a później w komunikatach o wypadkach mamy "... prędkość niedostosowana do warunków atmosferycznych / na drodze*..."

Pozdr,...

ps. czasem jeszcze trzeba uwzględnić warunki geologiczne podłoża drogi - większa prędkość=> większe drgania => osiadanie drogi powodujące pogorszenie stanu nawierzchni ( ale o tym, mało kto myśli).

*) niepotrzebne skreślić...
 
Reakcje
3.568 30 0
A może jednak warto się czasem zastanowić, dlaczego tak powszechnie ograniczenia prędkości są ignorowane? Moim zdaniem jedną z ważnych przyczyn jest fakt, że znaki ograniczenia są bardzo często ustawiane bez większego sensu i powodu. Skutkiem tego jest to, że kierowcy przestają na nie reagować nie tylko tam, gdzie ograniczenie jest bezsensowne, ale również w miejscach rzeczywiście niebezpiecznych. Takim przykładem bzdurnych oznakowań są ograniczenia do 110 albo 100 km/h na odcinkach dróg ekspresowych w miejscach, gdzie zakręty lub wzniesienia minimalnie ograniczają widoczność, ale nie na tyle, żeby nie dało się bezpiecznie przejechać z dopuszczalną na ekspresówkach prędkością 120 km/h, a nawet sporo większą (choć już niedozwoloną). Takich przykładów jest niestety znacznie więcej...
.a później w komunikatach o wypadkach mamy "... prędkość niedostosowana do warunków atmosferycznych / na drodze*..." Pozdr,... ps. czasem jeszcze trzeba uwzględnić warunki geologiczne podłoża drogi - większa prędkość=> większe drgania => osiadanie drogi powodujące pogorszenie stanu nawierzchni ( ale o tym, mało kto myśli). *) niepotrzebne skreślić...
Często uwzględniona jest też szczegółowa geometria zakrętów czy wzniesień, a nawet parametr taki jak położenie w terenie, bo wystarczy np. niewielki ciek wodny / staw leżący obok drogi (którego możemy nawet nie dostrzec), który może powodować w danym miejscu większe oblodzenie zimą i wilgotność nawierzchni latem. Taki niewielki zakręt, gdzie może nawet nie być jakiegokolwiek ograniczenia widoczności, może spowodować np. wyrzucenie auta na przeciwległy pas przy większej prędkości, np. 120 km/h, a przy mniejszej, np. 100 km/h, siły działające na samochód są już zupełnie inne i mogą nie powodować tego typu zagrożenia. Oczywiście, ktoś może mieć nowe czy góra kilkuletnie auto, z super oponami i udogodnieniami technicznymi zapewniającymi łatwość prowadzenia i idealną przyczepność do drogi, wówczas taki "zakręcik" czy "wzniesienie" pokonuje bez problemów nawet ze znacznie przekroczoną, dozwoloną prędkością, ale ktoś inny może mieć 25-letniego Passata, z nieco łysawymi oponami, i ten ktoś, jak na ekspresówce dopuszczone jest 120 km/h, to jedzie tyle, pomimo, że auto trzęsie się i niemal "odlatuje" *]. Może jakby tak nie było ograniczenia do 100 km/h, to ten ktoś w wielu przypadkach dalej jechałby 120 km/h, stwarzając realne zagrożenie nawet na wydawałoby się teoretycznie bezpiecznym zakręcie. Oczywiście nie piszę tu o notorycznie łamiących przepisy drogowe, którzy mają w d... wszelkie ograniczenia i zakazy, a którzy są głównymi sprawcami wypadków drogowych **] .

Mądrzejsi ode mnie projektują i budują drogi, stawiają znaki, badają natężenie ruchu, dopuszczone prędkości, wpływ różnych innych czynników, w tym na stan asfaltu i tego co jest pod nim, przez co nie kontempluję tego, że coś jest bez sensu czy bzdurne, kiedy nie mam zielonego pojęcia dlaczego akurat jest tak, a nie inaczej. Do głowy mi też nie przychodzi, aby myśleć, że te wszystkie nakazy i zakazy to celowe działania aby łoić ze mnie "podatki", czy bezmyślne ograniczanie mnie w moich umiejętnościach kierowania pojazdem itp. itd., bo wiem, że wszystko sprowadza się do tego aby było bezpieczniej na drogach, a chyba wszystkim nam powinno na tym zależeć. Łatwo jest forować opinie, nie poparte tak naprawdę specjalistyczną wiedzą np z budowy dróg. Oczywiście można dyskutować o wszystkim, także o sensie / nie sensie stawiania znaków drogowych, w danym miejscu, ale uważam, że końcowe rozważania, powinny sprowadzać się do tego, czy coś zapewnia większe bezpieczeństwo na drodze czy nie, oczywiście wszystkim uczestnikom ruchu drogowego, a nie tylko mi i mojemu indywidualnemu postrzeganiu tego tematu. Uważam, że ograniczenia prędkości na zakrętach służą ogólnie pojętej poprawie bezpieczeństwa. Nie widzę żadnego problemu aby zwolnić do 110 czy 100 na ekspresówce. Na marginesie, takie wymuszone znakiem zwolnienie "przełamuje" też monotonię jazdy, co pozytywnie wpływa zwłaszcza na tych, dla których jazda z jednostajną prędkością, przez dłuższy czas, niekorzystnie wpływa na stan psychofizyczny (znużenie, senność itd.), i ktoś już chyba o tym wspominał wcześniej.

Może warto się też czasem zastanowić, co powoduje u mnie zachowania (u mnie, a nie doszukiwanie się przyczyn wszędzie dookoła), które mogą stwarzać niebezpieczeństwo dla innych (i dla mnie samego, aktualny przykład z Seatem i kombajnem jest aż nad to jaskrawy) i co leży u podstaw tego, że jestem skłonny do łamania przepisów, nie przestrzegając choćby wspomnianych wyżej ograniczeń prędkości czy znaków stopu. Tylko proszę nie pisać, że powodem jest "że, znaki ustawiane są bez powodów czy większego sensu, a niektóre przepisy są bzdurne", bo to tylko indywidualne postrzeganie tego, co inni mogą postrzegać w zupełnie inny sposób. To jest też "uproszczone" i "najłatwiejsze" wytłumaczenie tego, że robię na drodze to co robię, także (a może przede wszystkim) przed samym sobą... Niestety ciągle dominuje stereotypowe myślenie, że "to złe" spotyka tylko innych, nie mnie i moją rodzinę, że to inni mają wypadki śmiertelne, zostają kalekami, a ja jestem nieśmiertelny, ciągle zdrowy i nic mi się nie stanie bo jestem wieczny...

[*] Średni wiek zarejestrowanego w Polsce auta osobowego wg danych z marca 2024 to ponad... 21,5 lat i jest jednym z najwyższych w UE https://www.money.pl/gospodarka/prz...nia-wieku-idzie-w-gore-7008255431125888a.html

[**] Statystyka wypadków na polskich drogach za 2023 mówi, że niedostosowanie prędkości do warunków ruchu drogowego jest w 22,1% przyczyną wypadków powodowanych przez kierujących https://mubi.pl/poradniki/przyczyny-i-sprawcy-wypadkow-w-polsce/
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.950 492 33
wystarczy np. niewielki ciek wodny / staw leżący obok drogi (którego możemy nawet nie dostrzec), który może powodować w danym miejscu większe oblodzenie zimą i wilgotność nawierzchni latem
Strasznie kolega Stanisław kombinuje. Moim zdaniem te ograniczenia na ekspresówkach nie mają nic wspólnego z tego rodzaju sytuacjami, a wynikają raczej ze stosowania zasady "na wszelki wypadek ustawmy ograniczenie, to w razie wypadku (spowodowanego głupotą kierowcy) nikt się do nas nie przyczepi". Stawianie znaków, które mogą być ewentualnie zasadne jedynie w rzadkich momentach wyjątkowo niekorzystnych warunków atmosferycznych jest bez sensu - prędkość zawsze należy dostosować do lokalnych i chwilowych warunków, a te ograniczenia to moim zdaniem zwykłe asekuranctwo.
Mądrzejsi ode mnie projektują i budują drogi, stawiają znaki...
No i tu mam duże wątpliwości, czy zawsze są oni "mądrzejsi". ;)
Z mojej strony to koniec dyskusji na ten temat.
 
Reakcje
3.568 30 0
Strasznie kolega Stanisław kombinuje. Moim zdaniem te ograniczenia na ekspresówkach nie mają nic wspólnego z tego rodzaju sytuacjami, a wynikają raczej ze stosowania zasady "na wszelki wypadek ustawmy ograniczenie, to w razie wypadku (spowodowanego głupotą kierowcy) nikt się do nas nie przyczepi". Stawianie znaków, które mogą być ewentualnie zasadne jedynie w rzadkich momentach wyjątkowo niekorzystnych warunków atmosferycznych jest bez sensu - prędkość zawsze należy dostosować do lokalnych i chwilowych warunków, a te ograniczenia to moim zdaniem zwykłe asekuranctwo.
No, a nie jest kombinowaniem i upraszczaniem to, że tego typu znaki są na pewno bez sensu i stawiają je bez powodu ? Naprawdę poprawiło by się bezpieczeństwo na tego typu zakrętach, gdyby ich nie było ? A może jednak stały by się one mniej bezpieczne, gdyby z obu stron jednocześnie wchodziły w nie np. dwa samochody jadące 120 km/h, a nie 100 km/h ? Nie wyrokuję, ale pisanie takich rzeczy i podważanie istniejących przepisów drogowych, jest wg mnie nie na miejscu, zwłaszcza przez osobę będącą autorytetem, tu na Forum, ale też wśród społeczności hobbystów kolejowych i ludzi trochę więcej interesujących się światem, niż tylko końcówką swojego nosa. "Hulaj dusza, znaki ograniczenia prędkości na ekspresówkach, na tego typu zkrętach to bzdura" może pomyśli młody człoweik, czytający Pańską wypowiedź, bo Andrzej Harassek to poważny, mądry człowiek, więc na pewno wie co pisze...

Sorry, "niestety", a może "stety", znowu "wychodzi" ze mnie "belfer", który zawsze ma gdzieś z tyłu głowy, dobro młodych ludzi, dopiero kształtujących swoje postawy życiowe, nawyki i opinie na ważne społecznie tematy. Z mojej strony to również koniec dyskusji na ten temat. Dziękuję za tą krótką wymianę zdań.
 

Kamilb

Znany użytkownik
Producent
Reakcje
1.245 32 6
Strasznie kolega Stanisław kombinuje. Moim zdaniem te ograniczenia na ekspresówkach nie mają nic wspólnego z tego rodzaju sytuacjami, a wynikają raczej ze stosowania zasady "na wszelki wypadek ustawmy ograniczenie, to w razie wypadku (spowodowanego głupotą kierowcy) nikt się do nas nie przyczepi"
Ja takie ograniczenia w szeroko rozumianej "okolicy" umiem uzasadnić, wystarczy trochę pomyśleć - ograniczenia te są spowodowane zdarzającymi się trudnymi warunkami drogowymi zależnymi od pogody.

No i nasi sąsiedzi z zachodu też chyba o tym nie słyszeli...
A wiesz, że przy prędkości 130km/h z automatu bierzesz na siebie winę za ew. zdarzenia??? I że częstym widokiem na autobanie jest ograniczenie do 120km/h (stałe lub tablice zmiennej treści)?
 

Harry Potter

Znany użytkownik
Reakcje
2.650 77 6
...analogicznie do ekspresówek, na lokalnych drogach czasem są stawiane ograniczenia do 40...,czasem do 30km/h przed zakrętami, czasem nawet 90° i dotego o małym promieniu tylko po to, by jakiś "Rycerz Ortalionu* w swym bawarskim rydwanie" się nie czepiał zarządcy drogi jak wyleci z drogi i cudem przeżyje konfrontacje z przydrożnym drzewem, bo akurat wracał skoro świt ze sztachetparty w remizie, a dziwnym zbiegiem okoliczności było mgliście / inny Sebix driftował i naniosło piachu na jezdnię, na skutek czego jadąc 100 km/h ( no przeca ja jestem myszcz kiery*) przez wioskę wyleciał na łuku niczym z procy, bo stracił przyczepność...

Pozdr,...

ps. popuściłem trochę wodze fantazji...

*) celowy zabieg artystyczny...
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.950 492 33
Miałem się już w tej dyskusji nie odzywać, ale nie mogę przejść obojętnie nad zarzutami, jakie stawia mi kolega @Stanisław1972 w swoim ostatnim wpisie. A więc:
nie jest kombinowaniem i upraszczaniem to, że tego typu znaki są na pewno bez sensu i stawiają je bez powodu ?
Nigdy nie powiedziałem, że wszystkie takie znaki są ustawiane bez sensu. Co więcej, napisałem, że te, które bez sensu, powodują lekceważenie także innych, w pełni uzasadnionych ograniczeń.
A może jednak stały by się one mniej bezpieczne, gdyby z obu stron jednocześnie wchodziły w nie np. dwa samochody jadące 120 km/h, a nie 100 km/h ?
Tylko że ja pisałem o drogach ekspresowych dwujezdniowych, bo tylko tam jest dozwolona jazda 120 km/h. A więc strzał kulą w płot.

Zmuszony jestem też odpowiedzieć na pytania kolegi @Kamilb:
jestem wstanie uzasadnić celowość ograniczeń?
Trudno dyskutować na takim poziomie ogólności. Nie jestem w stanie uwierzyć, że we wszystkich sytuacjach takiego typu, jaki opisałem (a nie podałem konkretnych lokalizacji) ograniczenia są spowodowane rzeczywiście "zdarzającymi się trudnymi warunkami drogowymi zależnymi od pogody". Ponadto uważam, że zdarzające się trudne warunki, spowodowane pogodą, nie powinny być dla zasady przyczyną ograniczeń, bo nawet na prostej drodze przy niekorzystnych warunkach może być bardzo niebezpiecznie, np. przy oblodzeniu - czy to znaczy, że wszędzie powinny być ograniczenia? Są specyficzne sytuacje, gdzie takie ograniczenia "na wszelki wypadek" może być uzasadnione, ale z pewnością nie jest to tak powszechne, jak powszechne są te ograniczenia.
prędkość powyżej zalecanej jest na własne ryzyko (niemiecka autostrada)?
To prawda, ale nie do końca. Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem
przy prędkości 130km/h z automatu bierzesz na siebie winę za ew. zdarzenia
Po pierwsze, nie 130 km/h, tylko powyżej (i to dużo powyżej) tej prędkości, która jest zalecana. A po drugie, nie "z automatu", tylko prędkość jest wtedy brana pod uwagę przy ocenie stopnia winy obu kierowców i wcale nie jest powiedziane, że zwalnia z odpowiedzialności tego drugiego, który jechał wprawdzie wolniej, niż 130, ale swoim zachowaniem spowodował wypadek. Ale znowu jest to dyskusja czysto teoretyczna.
występują w Niemczech ograniczeni do 120km/h na autostradach
Oczywiście, że występują, ale równie często, jeśli nie częściej, występują ograniczenia do 130 km/h, a na wielu odcinkach dalej nie ma żadnych ograniczeń - ale co to ma do rzeczy?

A sytuacja, opisana na stronie, do której link podał kolega @Jan Bednarczyk nie ma z tym wszystkim niczego wspólnego - wyścigi i jazda 180 km/h na odcinku, gdzie obowiązuje 70 km/h to chyba nie całkiem to samo co to, o czym tu rozmawiamy.

To już z mojej strony naprawdę koniec dyskusji na ten temat. Trochę później zdecyduję, czy przenieść całą tę dyskusję do "Gadek-szmatek".
 

Harry Potter

Znany użytkownik
Reakcje
2.650 77 6
Trochę później zdecyduję, czy przenieść całą tę dyskusję do "Gadek-szmatek".
..."mam uprawnienia moderatora i nie zawacham się ich użyć*"... Serio??
Bo ktoś ma odmienne zdanie, to trzeba to wydzielać z watku i przenosić...?? Trochę to słabe. Nie dziwi mnie fakt, że część osób na forum, to martwe dusze.
Pozdr,...

*) dla niekumatych w temacie, parafraza sceny ze Shreka...
 

Harry Potter

Znany użytkownik
Reakcje
2.650 77 6
Katastrofy formalnie nie było, ale jednak jest to katastrofa: Pijany maszynista zatrzymany na Dolnym Śląsku
...i przez takich s*****w kolej schodzi na psy...,choć w tym momencie, to obraza dla Psa... Sorry...
Mi brakuje tylko informacji, czy sam się zatrzymał, czy np RadioStop, bo jeśli miał 3,5 we krwi i sam się zatrzymał " zgodnie ze sztuką", to wskazuje dodatkowo na inny problem - gość nazwijmy to wprost, jest alkoholikiem i już musi walnąć z rana, bo go telepie... Jak on badania przechodził?
 

JacekZet

Znany użytkownik
Reakcje
471 1 0
Miałem się już w tej dyskusji nie odzywać, ale nie mogę przejść obojętnie nad zarzutami, jakie stawia mi kolega @Stanisław1972 w swoim ostatnim wpisie. A więc:

Nigdy nie powiedziałem, że wszystkie takie znaki są ustawiane bez sensu. Co więcej, napisałem, że te, które bez sensu, powodują lekceważenie także innych, w pełni uzasadnionych ograniczeń.

Tylko że ja pisałem o drogach ekspresowych dwujezdniowych, bo tylko tam jest dozwolona jazda 120 km/h. A więc strzał kulą w płot.

Zmuszony jestem też odpowiedzieć na pytania kolegi @Kamilb:

Trudno dyskutować na takim poziomie ogólności. Nie jestem w stanie uwierzyć, że we wszystkich sytuacjach takiego typu, jaki opisałem (a nie podałem konkretnych lokalizacji) ograniczenia są spowodowane rzeczywiście "zdarzającymi się trudnymi warunkami drogowymi zależnymi od pogody". Ponadto uważam, że zdarzające się trudne warunki, spowodowane pogodą, nie powinny być dla zasady przyczyną ograniczeń, bo nawet na prostej drodze przy niekorzystnych warunkach może być bardzo niebezpiecznie, np. przy oblodzeniu - czy to znaczy, że wszędzie powinny być ograniczenia? Są specyficzne sytuacje, gdzie takie ograniczenia "na wszelki wypadek" może być uzasadnione, ale z pewnością nie jest to tak powszechne, jak powszechne są te ograniczenia.

To prawda, ale nie do końca. Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem

Po pierwsze, nie 130 km/h, tylko powyżej (i to dużo powyżej) tej prędkości, która jest zalecana. A po drugie, nie "z automatu", tylko prędkość jest wtedy brana pod uwagę przy ocenie stopnia winy obu kierowców i wcale nie jest powiedziane, że zwalnia z odpowiedzialności tego drugiego, który jechał wprawdzie wolniej, niż 130, ale swoim zachowaniem spowodował wypadek. Ale znowu jest to dyskusja czysto teoretyczna.

Oczywiście, że występują, ale równie często, jeśli nie częściej, występują ograniczenia do 130 km/h, a na wielu odcinkach dalej nie ma żadnych ograniczeń - ale co to ma do rzeczy?

A sytuacja, opisana na stronie, do której link podał kolega @Jan Bednarczyk nie ma z tym wszystkim niczego wspólnego - wyścigi i jazda 180 km/h na odcinku, gdzie obowiązuje 70 km/h to chyba nie całkiem to samo co to, o czym tu rozmawiamy.

To już z mojej strony naprawdę koniec dyskusji na ten temat. Trochę później zdecyduję, czy przenieść całą tę dyskusję do "Gadek-szmatek".
Na niemieckich autostradach jest sporo ograniczeń szybkości do 120, rzadziej 130 km/h. Często zdarzają się ograniczenia do 80 km/h na mokrej nawierzchni (chyba nikt ich nie przestrzega). Na terenie landu Bremen-Bremerhaven prędkość maksymalna na autostradzie to 120 km/h/
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Koleje w Polsce 0
Koleje w Polsce 83

Podobne wątki