Pytanie odnośnie epok modelarskich w Polsce.

[mair81]

Jak to w końcu jest z tą epoką VI w Polsce. Zgodnie z NEM epoki takiej nie ma, a jednak producenci nie widzą w tym problemu i z takiej epoki modele produkują. Jak mam rozumieć epokę VI na PKP ?

 

[Przemek Kamiński]

Obawiam się, że norma nie nadąża za rzeczywistością.

 

[mair81]

tak, ale skoro jest epoka VI to gdzie się kończy V?

 

[dany]

Zapytaj producentów którzy tak oznaczają modele.
Każdy chwyt jest dobry do wypuszczenia kolejnego malowania.

 

[mair81]

zatem jeśli zbieram epokę V to spokojnie mogę w ramach tego kupować to co jest obwieszczane jako epoka VI?

 

[dany]

Wybacz ale masz jakiś problem.
Zbierasz epoki czy tabor?
I co zamierzasz kupić wszystko po 2000 roku?
A ile iuż masz , że powstał problem.
Czy wygląda to tak , że otwierasz katalog jakiejś firmy i kupujesz wszystko co ma rewizję po 2000 r. Czy uwzględniasz też modele mogące do tego czasu stać w krzakach np przez 20 lat?
A zbierasz jakąś konkretną firmę czy jak leci? A modele wytwarzane jednostkowo też , mimo że często nie mają opisu?
A czy tylko modele master czy hobby bez dat rewizji na ostoi też czy już nie?

 

[mair81]

Ad.1 Zbieram tabor, ale zależy mi aby jak największa jego ilość mogła jednocześnie być na makiecie ponieważ zależy mi na realizmie a nie mieszaniu epok i puszczaniu wszystkiego co mam.
Ad. 2 nie wiem czy starczy mi kasy na wszystko
Ad.3 no trochę mam, ale jeszcze nie tak dużo, dlatego już teraz chciałbym zacząć kupować z rozumem.
Ad.4 W katalogach chyba nie ma podanych rewizjii ale mogę się mylić. Nie kupuję wszystkiego. Z uwagi na ceny jest selekcja/patrz pkt 1/.
Ad.5 Nie mam konkretnej firmy. Ale kupuję modele z wysokiej półki. Wolę mieć jeden rzeczywisty niż 3 fikcyjne.
Ad.6 Patrz pkt. 5.

 

[Konrad Lewandowski]

Witaj Mair87

Na podział historii kolei musisz spojrzeć z punktu widzenia ważnych wydarzeń oraz wynalazków związanych z koleją i które wpływały na jej rozwój. Epokę V dla kolei polskich (a w różnych krajach różnie epoki mogą się mieścić w ramach czasowych) wydaje mi się, że epokę tę należy umiejscawiać między 1990 a 2000. W 1991 roku wprowadzona została Dyrektywa Rady EWG o ujednoliceniu systemów infrastruktury kolejowej w państwach Unii oraz państwach kandydatów. W tym samym roku zniesiono ustawę z 27/04/1989r. i wydzielono z PKP zakłady zaplecza technicznego. Tak skrótowo. W 1997 roku Sejm uchwalił ustawę o transporcie kolejowym, powstały sektory:
- trakcji i zaplecza warsztatowego,
- infrastruktury Kolejowej,
- przewozów Pasażerskich,
- przewozów towarowych,
Oraz piony:
- nieruchomości,
- elektroenergetyki,
- energetyki,
- służb zarządzania etatami,
I tu chyba bym zakończył epokę V dla polskich kolei. Dlaczego? A z tego powody, że kolejne zmiany jakie weszły w życie zmieniły całkowicie dalsze funkcjonowanie PKP. Mianowicie 08/09/2000r. weszła w życie ustawa o prywatyzacji PKP. Co z tego wyszło można dyskutować ale musimy przyznać, że jest to całkiem nowy etap i dlatego epokę VI rozpocząłbym od 2000 roku i trwa ona nadal. Można oczywiście przyjąć, że tak jak reszta świata mamy nadal epokę V tylko na jakimś kolejnym etapie rozwoju.

Tak dla porównania Niemcy mają epokę V, USA również epokę V i trwa. Należy również pamiętać, że zmiany epok nie następują jak nożem uciął a raczej przechodzą płynnie i zachodzą na siebie.

 

[Andrzej Harassek]

Tak gwoli ścisłości: Dyrektywy nie mają bezpośredniego zastosowania do krajów kandydujących, natomiast państwa takie na podstawie umów stowarzyszeniowych zobowiązują się do wprowadzenia prawodawstwa unijnego do swoich systemów prawnych w określonym czasie (zwykle przed przystąpieniem do Wspólnoty). Nie wiem, co kolega Konrad miał na myśli mówiąc o "ujednoliceniu systemów infrastruktury kolejowej", ale domyślam się, że chodzi o Dyrektywę 91/440/EWG z dnia 29 lipca 1991 r. w sprawie rozwoju kolei wspólnotowych. Dyrektywa ta wprowadziła zasadę rozdziału zarządzania infrastrukturą od prowadzenia przewozów kolejowych (na tamtym etapie tylko finansowo, bez konieczności rozdzielenia przedsiębiorstw).

W Polsce tę zasadę wprowadzono właśnie wspomnianą ustawą o transporcie kolejowym z 27 czerwca 1997 roku. W wyniku jej realizacji w 1998 roku w PKP wyodrębniono sektory i piony. O ile dobrze pamiętam, to w PKP utworzono jeden pion energetyczny, nie dwa, jak sugeruje kolega Konrad. I nie wiem, co to były "służby zarządzania etatami"? PKP pozostało jednak jednym podmiotem o statusie przedsiębiorstwa państwowego, ten stan zmienił się dopiero w wyniku ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji PKP z 2000 roku, o której wspomniał kolega Konrad.

Co do podziału na epokę V i VI nie wypowiadam się, bo moim zdaniem dziś jest to trochę sztuczne. Ale mogę się zgodzić, że epokę VI można zacząć od momentu rozdzielenia instytucjonalnego zarządców infrastruktury od przewoźników.

 

[Konrad Lewandowski]

Absolutnie zgadzam się z kolegą Andrzejem, że rozdzielenie epok na V i VI jest nieco sztuczne ale jak już mamy szukać punktu w czasie to należy przypisać go ważnemu wydarzeniu, które wywołuje znaczące następstwa. Tak dla przykładu likwidacja Interstate Commerce Commission przez Kongres Stanów Zjednoczonych w 1995 roku i powołanie Surface Transportation Board w wyniku zmian strukturalnych kończy epokę IV a rozpoczyna V w historii rozwoju kolei USA. To wszystko są umowne podziały, które w pewien sposób pozwalają nam orientować się w historii. Andrzej ma rację, użyłem skrótu myślowego ale chciałem przedstawić ogólną przyczynę. Zapewne dobrze byłoby dodać jakąś literkę do epoki V, np. Vb albo coś ale jak już pojawiła się VI to nie z nami zostanie. Zawsze możemy powiedzieć, że przynajmniej w numerkach wyprzedziliśmy innych.
Nie wiem jaki inny przykład przywołać. W Polsce nie ma to znaczenie ale w takim kraju jak Stany chociażby przyjęcie wspólnego standardu czasowego albo szerokości toru. Albo zaprojektowanie przez Georga Westinghousa hamulca pneumatycznego w 1869 roku.
A i tak jest to tylko po to abyśmy my mogli orientować się jakoś w czasie i przestrzeni naszego hobby, no oczywiście też w rozwoju technologii ale i tak dochodzimy do tego samego wniosku... musimy wiedzieć jak orientować się w czasie.

 

[dany]

moje pytania miały wzbudzić refleksje , ale nie trafiłem.
Problem nie leży w epokach tylko w głowie każdego. Epoki nic nie znaczą same w sobie. Kolej nie zamyka się w epokach tylko żyje. Wagon z epoki IV jeżeli nie przekroczy rewizji to może jeździć w V. Sprawdź ile czasu jest ważna rewizja.
Jednego dnia nie zmieniono wszystkiego.
Lokomotywa Ol 12 jest z II epoki, pomalowana na III epokę dzisiaj ciągnie sklad w malowaniu z III epoki w okolicach Warszawy w towarzystwie skm i km oraz wszystkiego co jeździ przez Otwock. I co , nie kupisz modelu tego parowozu bo był zbudowany( orginał) w epoce II czy dlatego że jest pomalowany na III ale przecież ma dopuszczenie do ruchu w epoce V . Nie kupisz go głównie dlatego że kosztuje 7000pln i jest wypuszczony w jednostkowym nakładzie oraz dlatego , że nie wiesz czego chcesz i usiłujesz podeprzeć się tabelkami.
Trzeba zebrać trochę wiedzy, najlepiej na torach, a potem się samookreślić. Nie można mieć wszystkiego a zdobycie czegoś konkretnego może być zadaniem na długie lata.
Sprawdź sobie np skład kiepury w ostatnich latach i spróbuj zebrać realistyczny skład według ikonografii. Przestaniesz sobie zaprzątać głowę tabelkami.
To jest najlepsza metoda prawdziwych realistów. Tylko to co ma dokumentację ikonograficzną.
Miłego i owocnego grzebania w bibliotekach i internecie oraz odwiedzin na torach

 

[mair81]

W zasadzie rozwiewa to moje watpliwości i rozterki. Tylko jeszcze bardzo proszę o wytłumaczenie o co chodzi z tymi rewizjami i naprawami głównymi. I z skąd wiadomo, że naniesiona na wagon data rewizjii wprawnia go do jeźdżenia w którejś z umownych epok?

 

[dany]

data następnej rewizji to termin do jakiego wagon może jeździć. jak ktoś się zna na kalendarzu to porównuje datę rewizji z datą określającą początek i koniec epoki. Funkcjonowanie kalendarza jak i terminy napraw wagonów w wikipedii

 

[Kris]

Ja nie znam się na tych wszystkich szczegółach. Ale patrząc na epoki w Niemczech, mam wrażenie, że zmiany epok ściśle wiążą się ze zmianą logo lub malowania lub też ze zmianami dotyczącymi samej kolei jako firmy (prywatyzacja itd). Nie z datami rewizji taboru...(tej teorii - o datach rewizji - nie kupuję).

Ale z drugiej strony, tak jak pisał dany, epoki nie mają się nijak do rewizji. Wiele było przykładów, tu na forum - na zdjęciach, mieszanych epok w składach.

mair81 zastanów się, jakie pociągi chcesz mieć i kompletuj ich składy. A jak już je będziesz miał, wtedy będziesz jeździł nimi osobno wg epok...

 

[dany]

Sprawdziłem w książce o wagonach. Rewizje dla różnych typów wagonów powinny być przeprowadzane w okresach od roku do 3 lat i na dodatek istnieje możliwość przedłużenie pod pewnymi warunkami co zwykle umieszcza się również w opisie namalowanym na wagonie. I to jeszcze z podziałem na lata produkcji. Nie będę cytowal całego rozdziału. Te książki są po kilka zł i trzeba sobie kupić.
Określenie epok jest ważne bo orientuje wstępnie w czasie ale o niczym nie przesądza definitywnie. Np można określić datę rozpoczęcia wprowadzania sygnalizacji świetlnej ale sygnalizacja kształtowa z powodzeniem na wielu liniach jest stosowana do dzisiaj.

 

[mair81]

No właśnie też dotarłem do instrukcji przeróżnych i faktycznie wynika, że wagony są poddawane dość często naprawom rewizyjnym/częściej niż mogłoby się wydawac/ zatem sklecenie składu 25 węglarek z różnymi numerami i zgrane ze sobą pod wzgledem rewizji będzie nie lada wyczynem. Swoją drogą jakim cudem oni poddają rewizją i naprawom głównym tysiące wagonów co 3 lata.

 

[Mateusz]

Takim cudem, gdyż wagon bez ważnej naprawy/rewizji traci dopuszczenie do ruchu i na siebie nie zarabia. To jest po prostu mus, no chyba że wybieramy skreślenie z inwentarza.

 

[jafrap]

Tą epokę VI w sytuacji braku unormowania najprościej jest potraktować jednym słowem: TERAZ.

 

[Docteur]

Rozwiązanie problemu z producentami oznaczającymi polskie modele w epoce VI jest proste: podpierają się normami NEM 801A i NEM 806D (dla Austrii i Niemiec), a tam epoka VI zaczyna się odpowiednio od roku 2005 (A) i 2007 (D).

 

[404W]

Niestety obecne przechodzenie epok czy podepok jest bardzo rozmyte.
Spójrzcie chociażby na wagony osobowe.
Lata 90-te wprowadzenie malowania kremowym pasem dla większości wagonów osobowych i papugowego dla ekspresów. Potem pojawia się trumienka, czyli jakby Vb, ale kto pamięta, który to był rok? Z kolei co uznać za początek VI epoki [czy może Vc], czy wprowadzenie kolejnego malowania IC, czy też dopiero wprowadzenie nowych oznaczeń serii, a teraz jeszcze i PR kombinuje z malowaniem.
Z wagonami towarowymi jest podobnie, tylko czasookres nieco inny. Lata 90te, zasadniczo tak jak było wcześniej. Potem pojawiają się pierwsze próby kombinacji, a to niebiesko-żółte malowanie talbotów, potem podkreślanie PKP cargo, z drugie strony wyjeżdzają prywaciarze. I w końcu już ta nimby VI epoka. PKP cargo zmienia kolor na niebieski, Coraz wyraźniejsze malowania prywaciarzy. Tylko znowu jakie to były lata, i czy równocześnie z wagonami osobowymi.
A jeszcze lokomotywy i zespoły elektryczne, a na dokładkę różne koleje regionalne.

Rozwiązanie problemu z producentami oznaczającymi polskie modele w epoce VI jest proste: podpierają się normami NEM 801A i NEM 806D (dla Austrii i Niemiec), a tam epoka VI zaczyna się odpowiednio od roku 2005 (A) i 2007 (D).

Ale czy u nas były wtedy jakieś zmiany w taborze? Bo zmiany w Polsce gonią jedna druga i się człowiek gubi. 2005 kojarzy mi się z końcem zółtych czół lokomotyw. Choć zaczęło się to już chyba wcześniej.