Makieta modułowa wg norm Moduły GGM

[Adam Kobyliński]

Pytanie mam... czy takie nasypy są akceptowalne? Czy powinny być takie jak rysunek Sebastiana?

 

[Andrzej Harassek]

takie jak rysunek Sebastiana?

To znaczy jakie? Generalnie skarpa nieumocniona powinna mieć pochylenie nie większe, jak 1 (wysokość) do 1,5 (szerokość w poziomie), jak zaznaczono czerwonymi kreskami (czy to są "rysunki Sebastiana"?).

 

[Adam Kobyliński]

Tak, to dorysowane przez Sebastiana. Chodzi o to czy nasypy muszą mieć kształt ćwierćstożka tak jak narysowane, czy mogą być w całości zaokrąglone tak jak zrobiłem?

 

[Andrzej Harassek]

w całości zaokrąglone

Przyznam, że nie bardzo wiem, o co chodzi, na zdjęciach tego za dobrze nie widać. Najważniejsze jest zachowanie zasady, że pochylenie w każdym miejscu nie może przekraczać stosunku 1 do 1,5. Kształt nasypu może czasem wynikać z lokalnych warunków, ale pochylenie w żadnym miejscu nie powinno być ostrzejsze.

 

[mikl]

Wg mnie nie muszą. Na załączonym też stożków brak

 

[nohab]

Czy nasyp wycięty w profilu skrzynki, zachowuje zasadę podaną przez Andrzeja?

 

[stare tory]

skarpa nieumocniona

Proszę o definicję skarpy nieumocnionej i umocnionej.

 

[Andrzej Harassek]

W moim rozumieniu skarpa nieumocniona to skarpa nasypu po prostu usypanego z ziemi, niejako "naturalna", natomiast skarpa umocniona to taka, którą wzmocniono i ustabilizowano np. murem oporowym, albo przez wyłożenie jakimś materiałem (płytami, kamieniem itp.). Nie jestem specjalistą od budowli ziemnych i nie jestem pewien, czy określenie "skarpa nieumocniona" i "umocniona" są pojęciami fachowymi, ale ja to tak rozumiem i wiem, że taka "naturalna" skarpa nie może mieć pochylenia większego niż 1:1,5. Przy ostrzejszym pochyleniu konieczne jest zastosowanie dodatkowych środków w celu zapobiegnięcia osuwaniu się skarpy.

PS. Może jestem przewrażliwiony, ale mam nieśmiałe odczucie, że kolega @stare tory trochę mnie łapie za słówka.

 

[stare tory]

kolega @stare tory trochę mnie łapie za słówka.

Zadałem pytanie nie w celu złapania za słówka, ale w celu zrozumienia pewnych spraw. I jeżeli dobrze zrozumiałem podaną definicję
skarpa ziemna obłożona choćby darnią to już skarpa umocniona, a taka usypana i tylko obsiana trawą jest skarpą nieumocnioną.
Jeżeli podana przez Kolegę definicja jest prawidłowa(myślę, że tak), a ja ją dobrze zrozumiałem to wszystko gra.

 

[Andrzej Harassek]

Nie jestem pewien, czy samo obłożenie darnią wystarczy, żeby uznać skarpę za umocnioną i żeby można było zastosować ostrzejsze pochylenie, ale generalnie o to chodzi. Jak pisałem, nie jestem w tej branży fachowcem i nie znam szczegółowych zasad budowy nasypów czy przekopów, bo te zasady dotyczą także skarp przekopów, nie tylko nasypów. Nawiasem mówiąc, stosunek 1:1,5 wynika z cech gruntów, powszechnie występujących na terenie Polski i innych krajów w tej części świata (np. w Niemczech, o ile wiem, przyjmuje się taką samą wartość pochylenia). Ale wiem też, że w niektórych rejonach świat, gdzie grunt jest bardziej spoisty, przyjmuje się jako dopuszczalne większe (ostrzejsze) pochylenia skarp - przykładów jednak nie potrafię podać.

 

[Seb]

Pytanie mam... czy takie nasypy są akceptowalne? Czy powinny być takie jak rysunek

Problem w zasadzie sprowadza się do kwestii, czy nasyp po obu stronach obiektu powinien mieć ten sam kształt/profil. czy kąt alfa zaznaczony na tych zdjęciach powinien być zachowany po obu stronach, czy może być różny?

 

[Andrzej Harassek]

Moim zdaniem, ogólnie biorąc ten kąt może być różny. Pytanie, czy w tym konkretnym wypadku ma to uzasadnienie? Rozumiem, że wynika to z przecięcia nasypu drogi przez krawędź segmentu nie pod kątem prostym, ale w realu ten nasyp byłby pewnie symetryczny, więc kąt wyszedłby taki sam - tyle, że na segmencie, z prawej strony, byłby widoczny krótki odcinek prostego nasypu, czyli tak, jak na tym zdjęciu:

Ale formalnie nie widzę przeszkód, żeby było niesymetrycznie.

 

[Adam Kobyliński]

Czy nasyp wycięty w profilu skrzynki, zachowuje zasadę podaną przez Andrzeja?

Właśnie nie, rozmawialiśmy o tym żeby tak zrobić a potem gdzieś w trakcie nam to uciekło, pozaznaczaliśmy na gołej skrzynce gdzie co ma być, zabrałem się za modyfikację skrzynki i zorientowałem się że coś nie gra jak przymierzałem nasypy Mamy 1:1,2 w tej chwili i trochę jesteśmy w kropce.
Ale może...

wiem, że taka "naturalna" skarpa nie może mieć pochylenia większego niż 1:1,5. Przy ostrzejszym pochyleniu konieczne jest zastosowanie dodatkowych środków w celu zapobiegnięcia osuwaniu się skarpy.

Właśnie plan jest taki żeby zrobić murek oporowy, a skarpy wyłożyć trylinką, tak jak na załączonych zdjęciach.
Czy wtedy 1:1,2 byłoby dopuszczalne?

 

[stare tory]

Nie jestem pewien, czy samo obłożenie darnią wystarczy, żeby uznać skarpę za umocnioną i żeby można było zastosować ostrzejsze pochylenie

Obłożenie stoku darnią w zupełności wystarcza nawet do zastosowania pochylenia 2:1, czego liczne przykłady można znaleźć na starych ziemnych fortyfikacjach Np. Twierdzy Kraków, czy Twierdzy Przemyśl. Stąd moje pytanie, bo jeśli stok obłożony darnią jest zaliczany do umocnionych to wszystko
się zgadza z teorią, a jeżeli nie to definicja jest co najmniej niekompletna. Nawiasem mówiąc obkładanie stoków darnią zawierającą perz to pomysł Holenderskich fortyfikatorów, jeśli dobrze pamiętam, z XVIIIw.

 

[Andrzej Harassek]

jeżeli nie to definicja jest co najmniej niekompletna

Czego jeszcze kolega @stare tory ode mnie oczekuje? Napisałem przecież, że

Nie jestem specjalistą od budowli ziemnych i nie jestem pewien, czy określenie "skarpa nieumocniona" i "umocniona" są pojęciami fachowymi, ale ja to tak rozumiem

Trudno więc zakładać, że moje wyjaśnienia stanowią jakąkolwiek formalną "definicję", opisałem jedynie, jak ja rozumiem to zagadnienie. A jeżeli rzeczywiście obłożenie darnią pozwala zastosować pochylenie nawet 2:1, to sądzę (ale to znowu tylko moje wrażenie, nie żadna "definicja"), że taką skarpę można uznać za umocnioną. Ale może zamiast dalej przerzucać się słówkami, lepiej pogrzebać w literaturze fachowej - mnie to aż tak nie ciekawi, więc specjalnie szukać nie będę, ale jeżeli ktoś chce zyskać 100% pewność co do formalnej definicji skarpy umocnionej i nieumocnionej (o ile takie pojęcia w ogóle formalnie funkcjonują), ale także konsekwencji dla projektowania i budowy nasypów, to niech poszuka, a ja z ciekawością przeczytam rezultaty takich dociekań. Z mojej strony to wszystko na ten temat (nie: "w tym temacie" ).

 

[ministerek]

Pochylenie skarpy zależy od rodzaju gruntu, z którego jest wykonana. Grunty występujące w Polsce w większości przypadków pozwalają na zastosowanie pochylenia 1:1,5. Umacnianie skarp można rozumieć dwojako. Zabezpieczenie przed rozmywaniem przez wody opadowe - obsiewanie trawą, darniowanie w kratę bądź kożuchowe. Przy większych pochyleniach lub słabszych gruntach stosowane są płotki faszynowe wypełnione kamieniami, geokraty, a przy przyczółkach obiektów mostowych często całkowite pokrycie brukiem. itd, itp, można sobie gdzieś tam poczytać o budowie podtorza kolejowego.
I należy zauważyć, że nasypy są obciążane dynamicznie przez poruszające się pojazdy. Przy fortyfikacjach tego nie ma.

 

[Adam Kobyliński]

Pochylenie skarpy nasypu może być mniejsze niż określone w punktach B1
i B2, jeżeli nie występuje żaden z przypadków wymienionych w punkcie B3,
a za zmianą pochylenia przemawiają względy utrzymania, ekonomiczne lub
estetyczne

Myślę że to załatwia temat.

 

[Andrzej Harassek]

Myślę że to załatwia temat.

Myślę, że nie do końca "załatwia temat", jeśli nie wiemy, co jest w punkcie B1, B2 i B3 cytowanego dokumentu (?). Może kolega @Adam Kobyliński podałby źródło cytowanego tekstu? Chętnie przeczytałbym coś więcej, niż ten mały urywek.

 

[Adam Kobyliński]

Te punkty nie mają dla mnie kompletnie sensu, więc będę się trzymał względów ekonomicznych i estetycznych

https://www.mostostal.waw.pl/files/1048997113/3.2.-nasypy-mostostal.pdf

 

[Andrzej Harassek]

Faktycznie, że ten materiał jest napisany dość, hmm, mało starannie. Moim zdaniem chodzi o punkty C1, C2 i C3, a nie B. Ale poza tym, mniejsze pochylenie oznacza, że skarpa jest bardziej zbliżona do poziomu, bo np. 1:2 jest liczbą mniejszą od 1:1,5. Tak więc zasadniczo buduje się skarpy jak najbardziej strome (zasadniczo 1:1,5), ale ze względów ekonomicznych, estetycznych lub utrzymaniowych można (pod pewnymi warunkami) budować mniej strome skarpy (o mniejszym pochyleniu, np. 1:2, 1:3 itp.).