II Epoka i barwy, tym razem w Polsce.

[CytriCo]

Dzień Dobry Drogi Terebeszu.
Widzisz, śmiem twierdzić, że gdyby każdy z uczestników tego forum, tak jak ma to, na przykład, miejsce na forach niemieckich i austriackich zamiast używać "nicka" podpisywał się z imienia i nazwiska, a zamiast "awatara" wstawiał w okienko zdjęcie ze swoją facjatą, mniej by było na nim i frustratów i pyskaczy posługujących się językiem rodem z kloacznego dołu. Gdyby jeszcze każdy mógł, na przykład sprawdzić wiek takiego franta, sądzę, że pohamowałoby to zapędy wielu z nich.

Pozdrawiam

Jeż Jerzy

Panie Jerzy - wspaniała inicjatywa. Całkowicie popieram. Od dawna obserwuje forum ale postanowiłem się zarejestrować po przeczytaniu Pańskiego posta. Rzeczywiście dobrze wiedzieć z kim mamy do czynienia na forach. Gdyby tak wszyscy mieli takie podejście, internet wyglądał by zupełnie inaczej Panie Jurku.

Z pozdrowieniami

Waldek

 

[ST44-613]

Szanowni Panowie.
W dzisiejszym wydaniu "Telewizyjnego Kuriera Warszawskiego" oficjalnie podana została informacja o premierze filmu "Powstanie Warszawskie". Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie pewien szczegół; nie jest to film dokumentalny w pełnym tego słowa znaczeniu, ale KOLOROWY film fabularny złożony z oryginalnych materiałów nakręconych przez reporterów czołówek filmowych Armii Krajowej. Jedna z osób odpowiedzialnych za jego ostateczny kształt, pracownica merytoryczna Muzeum Powstania Warszawskiego, użyła w materiale sformułowania "do uzyskania materiału kolorowego użyto programów rozczytujących szarości"!!! Otóż, spieszę poinformować, szybkiego felka przede wszystkim, że jego ujadanie w tym wątku, jak zwykle okazało się całkowicie pozbawione sensu - do stworzenia kolorowych kopii oryginalnych materiałów dokumentalnych użyto właśnie programów, o których pisałem w tym wątku i w wątku, który został usunięty przez administratorów i cenzorów tego forum. Niestety, podczas prac nad filmem "Powstanie Warszawskie" niemożliwe było zastosowanie najbardziej wysublimowanych i najdokładniejszych programów komputerowych zapewniających najdoskonalsze wyciągi barwne , z jakich powodów, to nie temat na ten post i na to forum. Niestety, po raz kolejny także, konieczne okazuje się udowodnienie części uczestników tego forum i to CZARNO NA BIAŁYM, że jednak można i że jednak pisze się prawdę. Nikła to satysfakcja zniżać się do ich poziomu, po to tylko by wreszcie coś do nich dotarło. Powtarzam zatem swoje pytanie: Czy ktoś z myślących uczestników forum posiada możliwości dojścia do technologii umożliwiającej odtworzenie, przynajmniej częściowe barw polskiego taboru kolejowego z okresu sprzed II wojny światowej. Jak widać jednak można.

Pzdr

Jeż

 

[OLF]

Szanowni Panowie.
W dzisiejszym wydaniu "Telewizyjnego Kuriera Warszawskiego" oficjalnie podana została informacja o premierze filmu "Powstanie Warszawskie". Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie pewien szczegół; nie jest to film dokumentalny w pełnym tego słowa znaczeniu, ale KOLOROWY film fabularny złożony z oryginalnych materiałów nakręconych przez reporterów czołówek filmowych Armii Krajowej. Jedna z osób odpowiedzialnych za jego ostateczny kształt, pracownica merytoryczna Muzeum Powstania Warszawskiego, użyła w materiale sformułowania "do uzyskania materiału kolorowego użyto programów rozczytujących szarości"!!!

Z całym szacunkiem dla wiedzy historycznej pracowników merytorycznych Muzeum Powstania Warszawskiego, szczególnie kobiet, nie widzę żadnego związku tej wiedzy z fachowością w zakresie algorytmów cyfrowej obróbki obrazu. W szczególności terminologia w postaci "rozczytywanie szarości" sugeruje raczej powierzchowny kontakt z tą techniką.

Otóż, spieszę poinformować, szybkiego felka przede wszystkim, że jego ujadanie w tym wątku, jak zwykle okazało się całkowicie pozbawione sensu - do stworzenia kolorowych kopii oryginalnych materiałów dokumentalnych użyto właśnie programów, o których pisałem w tym wątku i w wątku, który został usunięty przez administratorów i cenzorów tego forum.

Nic nie zostało usunięte, trzeba nauczyć się używać komputera:
http://forum.modelarstwo.info/threads/i-oraz-ii-epoka-i-barwy.12488/#post-167239

Niestety, podczas prac nad filmem "Powstanie Warszawskie" niemożliwe było zastosowanie najbardziej wysublimowanych i najdokładniejszych programów komputerowych zapewniających najdoskonalsze wyciągi barwne , z jakich powodów, to nie temat na ten post i na to forum.

Czy ta informacja została zawarta w dzisiejszym wydaniu "Telewizyjnego Kuriera Warszawskiego", czy jest to wiedza tylko dla wtajemniczonych? Skoro wątek jest na temat cybernetycznego odtwarzania koloru, to chętnie poczytamy o ograniczeniach w wykorzystaniu najlepszych metod.

Powtarzam zatem swoje pytanie: Czy ktoś z myślących uczestników forum posiada możliwości dojścia do technologii umożliwiającej odtworzenie, przynajmniej częściowe barw polskiego taboru kolejowego z okresu sprzed II wojny światowej. Jak widać jednak można.

Powtarzam swoją odpowiedź: NIKT, ponieważ takiej technologii nie ma. Określenie koloru ze zdjęć monochromatycznych jest niemożliwe - wiele kombinacji składowych RGB po 'przekształceniu do skali szarości może dać tę samą wartość luminancji odcienia szarości. Możliwe jest nałożenie wybranego koloru na odcień szarości i uzyskanie 'pokolorowania', ale wybór właściwego koloru jest działaniem heurystycznym, nie algorytmicznym.

Zapraszam przedpiścę osobiście, czy też jego ekspertów do odtworzenia oryginału z poniższego obrazu. Aby pozostać w temacie przedstawia on ilustrację luźno związaną z militariami, w oryginale w palecie RGB 24bit, przekształconą do skali szarości w proporcji Y=0,302R+0,588G+0,11B
Będę wdzięczny za wględnie szybkie odtworzenie oryginału (miesiąc czasu?), nie będę wtedy musiał opisywać procesu uzyskania poniższego dzieła:

 

[corwin]

Trochę teorii o zdjęciach w kolorze i odcieniach szarości:

http://www.blackandwhitedigital.com/Convert/index.html
http://www.blackandwhitedigital.com/Theory/rgb.html
http://www.blackandwhitedigital.com/Theory/grayscale.html
http://www.blackandwhitedigital.com/Theory/intro.html

I na koniec praca naukowa o wykorzystniu sieci neuronowej do kolorowania zdjęć szarych. Warto poczytać co piszą naukowcy o kolorze i dlaczego nie da się uzyskać zdjęcia kolorowego z takiego w odcieniach szarości (czarno-białego). Można próbować dać komputerowi wzór na podstawie którego będzie kolorował zdjęcia, ale w zależności od wzroca to samo zdjęcie może mieć całkowicie różne kolory.
http://nmims.edu/wp-content/uploads...sion_of_gray_scale_digital_image_to_color.pdf

A kolorowanie filmu o Powstaniu wyglądało następująco: Część zespołu wykonywała zdjęcia zachowanych ubrań cegieł, etc w różnych warunkach oświetleniowych. Następnie zdjęcia te były wykorzystywane jako wzorzec do konwersji. Wykonywano fragment ujęcia stosując kilka różnych wzorców a następnie 2-6 osobowy zespół decydował który wzorzec zostanie wykorzystany. Potem takie ujęcie było przetwarzane przez program, co więcej każe cięcie powodowało, że trzeba było zmieniać wzorzec, bo oryginał był kręcony przy innym natężeniu światła lub innym kierunku jego padania.

A Pani z Muzeum to jak widać taka ekspertka jak zespół Antka.

Właściwy kolor zupy
- Koloryzacja filmowych materiałów była bardzo żmudnym procesem, wymagającym maksymalnej dbałości o każdy szczegół oznaczała miesiące ciężkiej pracy - podkreślił Śliwowski. Zespół odpowiedzialny za koloryzację wykonał tytaniczną pracę - powiedział.

- W celu identyfikacji kolorów stworzono bazę materiałów referencyjnych, przeprowadzano drobiazgowe kwerendy. Aby np. pokolorować ubrania osób widocznych w kronikach, twórcy filmu sprawdzali, jakich barwników do tkanin używano w tamtym okresie. Sprawdzano też np., jaką żywność podawano w powstańczych kuchniach. Jest w filmie scena, w której kobieta w kuchni z wielkiego kotła nalewa zupę. Powstaje pytanie, jaka to była zupa. Jeśli pomidorowa, powinna być czerwona. Wszystko było istotne - opowiadał Śliwowski.
/QUOTE]
http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informa...li-powstanie-wszystko-bylo-istotne,94353.html

Pół roku morderczej pracy
Film powstał, dzięki nowoczesnej technologii do koloryzacji i rekonstrukcji materiałów audiowizualnych. Jak wyliczają autorzy, do przejrzenia było 6 godzin kronik z Powstania Warszawskiego, pracowano przez 6 miesięcy, 1000 godzin trwały konsultacje kolorystyczne, zrobiono 1200 ujęć i wybrano 112 000 klatek.

Potem zaczęła się najtrudniejsza część pracy tzw. restoring, czyli ręczne usunięcie brudów z taśmy niwelowanie rys oraz ręczne niwelowanie uszkodzeń taśmy. Na końcu była kolorowano używając unikalnego oprogramowania, wymyślonego i stworzonego w Hollywood.

Ze względu na fakt, iż materiały filmowe użyte w "Powstaniu Warszawskim" były mocno zniszczone, w wielu przypadkach ciężko było dobrać właściwy kolor.

- Jest w filmie np. scena gdy powstańcy ustawiają w kolejce po zupę. No i mieliśmy problem, chcąc być w każdym szczególe wiernym historycznej prawdzie. Jaka to byłą zupa? Jeśli pomidorowa, trzeba użyć odpowiedniego koloru. Wszystko trzeba było sprawdzić - opowiadał Piotr Sobociński jr.

 

[ST44-613]

Wszystkim "Orłom" wypisującym się w temacie, proponuję ponowne UWAŻNE przeczytanie obu (moich, niestety dla niektórych) pierwotnych postów dotyczących tematu. Okaże się wtedy, że informacje zawarte w poście powyżej nie są żadną nowością, ani rewelacją, jeżeli już to raczej pseudo... Jest oczywiste, że ZAWSZE należy szukać (i poszukuje się) odcienia i barwy charakterystycznej (wyjściowej) dla danej KLATKI filmu, o czym, przypominam orłom, też już pisałem. Tańsze (i bardziej popularne) jest niestety wiązanie danego koloru z obiektem na szeregu klatek. Wynika to z możliwości finansowych, technicznych danej wersji oprogramowania, ram czasowych i przede wszystkim kosztów. Oczywiście według ULF-a takiego programu nie ma i już - BO NIE! Otóż program taki istnieje, a dokładnie istnieje ich kilka! I co zabawniejsze ich powstanie związane jest z pracą niezawodowego aktora odtwarzającego jedną z sympatyczniejszych postaci w serialu "Heroes", ale to juz zupełnie inna historia... Wystarczy jedynie dobrze poszukać informacji o nich (o programach znaczy). Ale, albo się nie chce, albo po prostu nie będzie się szukać... bo już się znalazło, ale napisać się nie napisze, bo NIE BĘDZIE NA MOJE!!! Nie wiem, czy bardziej to żałosne, czy bardziej to śmieszne. A teraz na poważnie: W roku 2015 planowane są premiery co najmniej dwu serii filmów dokumentalnych związanych z rocznicą zakończenia II wojny światowej. Wykorzystane w nich zostaną nie tylko, poddane obróbce cyfrowej materiały czarno-białe, ale także kolorowe. Związane jest to z problemem "rozjeżdżania" się barw na błonach kolorowych stosowanych w okresie II światowej, głównie dwu firm ("KODAK" i "AGFA"), otóż oba typy taśm filmowych poddawane były różnym procesom chemicznym podczas obróbki, różny był też skład chemiczny pierwotnego materiału, w związku z czym różnie reagowały na czas przechowywania (głównie kontakt z powietrzem atmosferycznym), stąd też "rozchodzenie się kolorów" w różne strony palety barw. Obecnie na jest na ukończeniu oprogramowanie oraz urządzenia "zgrywające" barwy tych materiałów w celu maksymalnego zbliżenia ich do stanu oryginalnego, a następnie uzyskania barw pierwotnych obiektu. Ma to posłużyć, między innymi, uzyskaniu możliwości jeszcze lepszego "wplatania" materiałów dokumentalnych do produkcji fabularnych, tak by, na przykład, nie było konieczne zaburzanie ciągłości fabuły "wstawkami dokumentalnymi". Próby technik odwrotnych do opisanych powyżej podjęte zostały, na przykład, podczas realizacji filmu "Saving Private Ryan", gdzie w części sekwencji desantu na Plaży Omaha zastosowano technologię "ziarninowania" obrazu, by upodobnić go do materiału dokumentalnego, w konkretnym celu udramatyzowania sekwencji. Obecnie, wobec zbliżającej się rocznicy (i możliwości osiągnięcia kolejnych - sporych - zysków) podjęte zostały prace w kierunku zapewnienia realizatorom w sumie tanich sekwencji wymagających w przypadku zastosowania technik animacji komputerowych, paradoksalnie, bardzo wysokich nakładów. Na marginesie można tu dodać, że próbę taką podjęto (w celu upchnięcia kosztów eksperymentu) w czasie realizacji filmu "The Chronicles of Narnia: The Lion, the Witch and the Wardrobe" gdzie cała początkowa sekwencja nocnego nalotu na Londyn (w moim skromnym mniemaniu najciekawsza z całego filmu!) zrealizowana została tą metodą.

Pozdrawiam

Jeż

 

[Terebesz]

Bardzo to wszystko ciekawe, ale ja uparcie wracam do fundamentalnej kwestii - czy mianowicie można ustalić kolory obiektu na podstawie czarno-białego zdjęcia bez zewnętrznego układu odniesienia, tzn. bazując JEDYNIE na informacji zawartej na czarno-bialej fotografii. Twierdzę, i mam za sobą autorytet dwóch fotografików, znawców przedwojennych technik fotograficznych, że NIE DA SIĘ.

 

[corwin]

A ja proponuję przeczytać, ze zrozumieniem. Kolorowanie filmu różni się od automatycznego odtworzenia koloru. Jeśli nie wiemy jakie kolory były w oryginale nic nie da najlepsze oprogramowanie. A przecież od tego Jeż rozpoczął swój temat, by używając oprogramowania do automatycznego kolorowania odtworzyć oryginalne kolory taboru. Jak widać nawet najlepsze oprogramowanie tego nie zrobi. Kolejne wersje oprogramowania do kolorowania koncentrują się na jak największej automatyzacji procesu, po wskazaniu wzorca kolorystycznego dla materiału źródłowego, ale to tylko ewolucja od pierwszych wersji gdzie dla każdej klatki trzeba było ten wzorzec definiować oddzielnie. Obecnie oprogramowanie w tym to najnowsze i najlepsze wykorzystuje firma Dynacs Digital Studio z Hollywood (ale większość prac jest wykonywana w Indiach, bo koszty są niższe - a to niby automatyzacja) które koloryzowało razem z Polsatem filmy "Sami swoi" oraz "Jak rozpętałem drugą wojnę światową"

A jak ktoś ma ochotę zrozumieć bardziej to niech poczyta na wikipedii dobry artykuł.

http://en.wikipedia.org/wiki/Film_colorization

Z mojej strony EOT, bo nie ma sensu dalej tłumaczyć, że z czarno-białego zdjęcia nie da się odtworzyć koloru bez podania wzorca kolorystycznego, czyli punktu odniesienia dla programu.

 

[KNG]

Dołączę do grona Orłów stwierdzając, że nie jest możliwe zbudowanie algorytmu, programu, czegokolwiek innego pozwalającego na wyciągnięcie informacji o kolorze z materiałów monochromatycznych. Nie jest to możliwe z dość banalnego powodu, mianowicie informacja o kolorze nie została w żaden sposób zapisana na kliszy, szkle lub papierze.
Z przyjemnością oczekuję dalszych ornitologicznych epitetów.

Pozdrawiam serdecznie i ornitologicznie.

ksiezyc_nad_gieesem ...

 

[Szwed1978]

http://forum.modelarstwo.info/threads/ii-epoka-pkp-początki-stalowego-piękna-rp.14882/page-10 Na tej stronie saprzedstawione dwie fotki parowozu Saksońskiego serii XIV HT póżniejszego parowozu OKl101. Patrząc na pierwszą fotkę widać polskie napisy czyli orzełek oraz PKP Warszawa na skrzyni wodnej (napisy na budce maszynisy nieczytelne), oraz nr 1843 który został na parowozie i nie został usunięty po przejeciu parowozu (przynajmniej na początku służby na PKP). Panowie dążę do tego czy na podstawie takich danych jak posieadnie fotografii parowozu (w ym przypadku OKl101) oraz przepisów kolejowych z danego zarządu kolei (które na pewno opisywały jak ma być malowany parowóz) jest możliwe ustalenie koloru parowozu który służył na PKP ? I ustalając te kolory pokolorować tą fotografię.
Przypuszczam że istnieją przepisy regulujące kolorystykę parowozów zarządów kolei z których otrzymaliśmu parowozy czyli Austro- Węgry, Prusy, Rosja, Saksonia itp. I natej podstawie można by odtwożyć kolorystyke parowozów, ponieważ po przejęciu raczej odrazu parowozy nie były przemalowywane w całości. To raczej nasępowało z czasem w trakcie napraw lub remontów.

Proszę oczewiście o sprostawaia i wszelkie uwagi, gdyż z grafiką komputerową mam tyle do czynienia, że wiem że jest
Pozdrawiam

 

[Andrzej Harassek]

Z technicznego punktu widzenia oczywiście nie ma najmniejszego problemu w pokolorowaniu takich zdjęć, problemem jest dobór barw. Najprawdopodobniej udałoby się z pewną dokładnością (boje się, że nie ze stuprocentową) ustalić, jakie kolory powinien mieć parowóz przejęty z obcej kolei, pytanie jest, czy rzeczywiście takie miał? Kolega Szwed ma rację, że raczej nie od razu maszyny były przemalowywane w całości, ale czy nie miały zmienionych jakichś elementów malatury? Pytanie też, czy parowóz, przejęty po wojnie, miał wciąż oryginalne, zgodne z przepisami barwy? Taki podmalowany obrazek należałoby traktować z bardzo dużą ostrożnością, jako ilustrację tego, jak ewentualnie mógłby taki parowóz wyglądać, ale nie jak naprawdę wyglądał.

 

[OLF]

Miesiąc minął, więc pora pokazać oryginał (famfary):



Aby sprawdzić że nie czaruję, wystarczy wersję bitmapową (w zipie) przetworzyć do skali szarości w darmowym programie IrfanView.
Uwaga:
1. Powyżej załączone cudo z powodu ograniczeń forum zostało przekształcone do jpeg-a. Ze względy na artefakty kompresji po przekształceniu do skali szarości pozostaną widoczne krawędzie
2. IrfanView został użyty bo jest dobry i tani, wykorzystanie innego programu daje dużą szansę nieuzyskania jednolitej szarości. Klucz kryje się w proporcjach przekształcania z koloru, wzorek podany w moim poprzednim poście to właśnie formuła używana przez IrfanView - standardów jest jednak wiele
To z resztą jest druga z przeszkód w potencjalnym odtworzeniu koloru z materiału monochromatycznego: każda emulsja miała inną odpowiedź spektralną (proporcje czułości na kolory), co gorsza zmiany zależne były od partii produkcyjnej, oraz czasu i metody przechowywania przed i po wywołaniu. Krótko mówiąc, ta sama scena może w odcieniach szarości wyglądać inaczej na dwóch różnych próbkach...

Ponieważ cały temat odwołuje się do technik filmowych, zastanawiam się dlaczego w dogłębnych wywodach nie został opisany aspekt dźwiękowy - to bardzo istotny składnik! Oczywiście w bezpośredniej postaci, jako nagranie przy uzyciu odpowiedniej aparatury, żadnej magii w tym nie ma. Jednak...
Dźwięk jako drgania powietrza oddziałują fizycznie z membraną mikrofonu (zmiany ciśnienia wywołaną falą akustyczną), ale także z każdym innym materiałem - także błoną fotograficzną. Oczywiście efekt jest dużo bardziej subtelny, niemniej przy użyciu technik mikroskopowych nie ma najmniejszego problemu z odtworzeniem profilu odkształcenia powierzchni kliszy, a mając go przekształcić do postaci słyszalnej. Po co o tym piszę? Ano przy statycznej fotografii dzieje się dokładnie to samo: wszelkie dźwięki otoczenia zostawiają swój ślad na kliszy! Co więcej, przesuwająca się przesłona naturalnie dodaje do tego zjawiska oś czasu. Weźmy teraz zdjęcie parowozu i możemy otrzymać też dźwięk jego silnika, może sprężarki, może gwizdawki?! Oczywiście technika ta ma duże ograniczenia: konieczny jest oryginał kliszy, zarejestrowany dragment dźwięku jest równy czasowi naświetlania, no i całą procedura jest dość kosztowna.

Dużo prościej wykonać można proces odwrotny: nałożyć na obraz ścieżkę dziękową. Podobna metoda (optyczny zapis analogowy dźwięku na ścieżce towarzyszącej) była z resztą przez wiele lat stosowana. Nałożenie profilu dzwięku na zdjęcie cyfrowe to już banalna historia. Oczywiście zastosowanie jej ma sens wyłącznie jeśli użycie filmowania jest z jakichś powodów niemożliwe, lub jeśli działanie takie ma na celu ukrycie faktu załączenia dźwięku pod pozorem przesyłania obrazu (ta, i pochodnie techniki są niestety wykorzystywane przez organizacje terrorystyczne).

Po co o tym piszę? Jak wspomniałem, nałożenie profilu modulacji na obraz jest banalne. Załączony plik jest 48-bitowy, ale grafika jest zapisana w 8 bitach na kanał - pozotałe to przesłanie postaci z obrazka do założyciela wątku

 

[Szwed1978]

A czy kolega wtedy spróbuje pokolorować fotografię tej OKl 101 o której je piszę 2 posty wyżej

 

[OLF]

Mogę dodać do niej dźwięk

Przesłanie brzmiało oczywiście 'Prima Aprilis' (żeby nie było wątpliwości że chodzi o cytat samego Kapitana)- w pliku grafiki nie ma ukrytego dźwięku, a tym bardziej nie jest możliwe jego odczytanie z powierzchni kliszy fotograficznej.

Co do pokolorowania zdjęcia to oczywiście można to zrobić, ale zgodność z rzeczywistością będzie wątpliwa. To jest w końcu zasadnicza treść tego wątku: bez posiadania miarodajnego odniesienia, wszelkie próby kolorowania są jedynie przybliżeniem - choć wizualnie atrakcyjnym. Przepisy to jedno, a konkretny odcień użytej farby oraz efekt jest starzenia i wpływu czyników zewnętrznych to drugie...

 

[KNG]

Jeszcze nigdy w historii modelarstwa tak wielu nie dyskutowało tak długo żeby osiągnąć tak mało.

kolorów i barw

prawdziwe kolory

kolorów

KOLOR

kolor

koloru

różne kolory

danego koloru

można ustalić kolory

jest możliwe ustalenie koloru

ustalić, jakie kolory

To oczywiście żart i pewnikiem dyskusje o kolorach będą występowały nadal w ilościach kosmicznych i absurdalnych ale przynajmniej dyskusję poniższą można zamknąć kwitem poniższym.

Numerów RAL nie podam bo te pojawiły się w obiegu siedem lat później.

Bądźcie zdrowi.

Jarek