• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Długość użyteczna torów stacyjnych na makiecie modułowej H0

rocketman

Aktywny użytkownik
Reakcje
0 0 0
#21
ministerek napisał(a):
Jak "stacja" nie ma obsługi to nie jest stacją
Chodzi o przypadek np jak towarowy przejeżdzą przez stację osobową. To stacja jest przecież stacją a pociąg tylko przejeżdża i nie jest, zestawiany, zmieniane czoło ani inne manewry! Co jeżeli jest dłuższy od torów stacyjnych?
 

UNIVERS

Użytkownik
Reakcje
0 0 0
#23
Panowie, zejdźmy na ziemię. Nie ma co się licytować "kto da mniej". Każdy kto chce budować w H0 musi wykalkulować na co go stać.... w sensie posiadanej powierzchni pod makietę... przecież każdy widzi jak H0 wygląda, ile zajmują składy i co chce osiągnąć - i budować to, na co pozwala posiadana powierzchnia.

Mając do dyspozycji - dajmy na to - 3m długości, wiadomo, że nikt nie zbuduje stacji z 3 torami głównymi... musi się pogodzić z tym faktem i zrobić sobie kawałek szlaku albo bocznicę szlakową... i manewrować składem trochę w przód, trochę w tył :D

A jak już ktoś chce dłużej pojechać to nie ma wyjścia - albo zwiększa powierzchnię pod makietę, albo zmniejsza stosowaną skalę...

A co do długości torów stacyjnych - myślę, że stosowanie skrótów nikomu nie przeszkadza, ale i tutaj istnieje granica, po której model staje się ewidentną karykaturą (np. od skrajnych rozjazdów na mijance 80 cm....)... Myślę, że w takim przypadku w H0 to minimum 1,5 - 2m żeby to po japońsku (czyli: jako-tako) wyglądało.
 

rocketman

Aktywny użytkownik
Reakcje
0 0 0
#24
Na początku było takie zapytanie:
micho102 napisał(a):
Bo np. na makiecie modułowej stacja (na linii jednotorowej lokalnej) z trzema torami głównymi która ma długość użyteczną torów 2000 mm ograniczy sąsiednie stacje które maja długość użyteczną torów 2500 mm.
Więc załóżmy że mamy 3 stacje A, B, C z których stacja B ma krótsze tory (2000mm w H0) a pozostałe wiecej (2500 mm w H0) i jest powiedzmy stacją osobową. Towarowe jedynie przejeżdzają.

Dążę za przykładem do ustalenia tego jak to się odbywa w naturze w sytuacji gdy wypuścimy pociąg towarowy ze stacji A do B który jest dłuższy od stacji? Na dodatek utrudnienie polega na tym że na odcinku z C do B lub odwrotnie odbywa się ruch osobowy. Tor jest zajęty. Czy w takim przypadku
odp1) pociąg towarowy będzie oczekiwał na szlaku między A i B aż zwolni sie tor między B i C aby przejechac bez zatrzymania przez stację B?
odp2) wjedzie na jeden z torów stacji B na którym będzie oczekiwał zwolnienia szlaku z B do C ale koniec tego pociągu będzie wystawał za stację?
odp3) nie można wyprawić na szlak pociągu dłuższego niz stacja przez którą ma przejechać?
 

xendx

Nowy użytkownik
Reakcje
0 0 0
#25
A od tego nie jest logistyka aby zaplanować, zrealizować i kontrolować sprawny i efektywny ekonomicznie transport towarów i ludzi np. z punktu A do F przez punkty B,C,D,E ??

W przypadku pociągów zbiorczych na pewno biorą pod uwagę długość użyteczną toru i nie zatrzymają towarowego tak aby blokował stację w celu zabrania 2 wagonów. Mają dane na temat stacji na trasie przejazdu,rozkłady i tak planują aby przebiegało to w jak najbardziej sprawny sposób i wątpię aby na stacji zatrzymał się pociąg dłuższy niż długość użyteczna torów. Jak stacje pośrednie mają tory o długości umożliwiającej przyjęcie towarowego to na pewno biorą to pod uwagę aby np pośpiech mógł go na danej stacji wyprzedzić.

Układanie rozkładu jazdy na imprezy modelarskie to właśnie taka zabawa w logistykę tyle że ileś razy mniejszą,gdzie dąży się do tego aby przejazdy składów odbywały się sprawnie. Można zaobserwować co dzieje się w przypadku opóźnień.
 
Ł

Łukasz K

Gość
#26
rocketman napisał(a):
Dążę za przykładem do ustalenia tego jak to się odbywa w naturze w sytuacji gdy wypuścimy pociąg towarowy ze stacji A do B który jest dłuższy od stacji? Na dodatek utrudnienie polega na tym że na odcinku z C do B lub odwrotnie odbywa się ruch osobowy. Tor jest zajęty. Czy w takim przypadku
odp1) pociąg towarowy będzie oczekiwał na szlaku między A i B aż zwolni sie tor między B i C aby przejechac bez zatrzymania przez stację B?
odp2) wjedzie na jeden z torów stacji B na którym będzie oczekiwał zwolnienia szlaku z B do C ale koniec tego pociągu będzie wystawał za stację?
odp3) nie można wyprawić na szlak pociągu dłuższego niz stacja przez którą ma przejechać?

Ja pisząc miałem na myśli linie dwutorowe. Na liniach jednotorowych składy są zazwyczaj zestawiane w taki sposób, by w razie konieczności zatrzymania pociągu (a bo z przeciwka jedzie pośpiech, który ma +45 min "w plecy") wagony nie przekraczały skrajni najkrótszej spośród stacji / mijanek. To obserwowałem na linii z Jasła do Zagórza, gdzie towarowe, chociaż rzadko jeżdżą to są krótsze od tych, które widziałem na magistrali z Medyki na Śląsk. Dopiero kolejarze mi uświadomili, dlaczego są takie krótkie. Dlatego w przypadku linii jednotorowej się z Tobą zgodzę "Rocketman". Załóżmy sytuację, że jest mijanka - punkt B, na linii z A, przez B do C, gdzie dwie skrajne litery oznaczają stacje końcowe. Mijanka rzecz jasna - ma jeden tor główny i jeden przelotowy. Ja jadę towarowym z punktu A do C i muszę się zatrzymać w punkcie B, gdzie będę oczekiwał na przepuszczenie drugiego składu towarowego, o tej samej liczbie wagonów, i co jeśli te wagony będą "przekraczały skrajnię" ? wówczas jadący z przeciwka nie wyjedzie, bo mu "moje" końcowe wagony będą przeszkadzały, jak i ja nie ruszę, bo jego skład będzie mi blokował - wtedy to tylko życzyć "powodzenia", dlatego ja bym się skłaniał za linią dwu torową + bocznica przemysłowa.
 
OP
OP
M

micho102

Nowy użytkownik
Reakcje
0 0 0
#27
Super, że wywiązała się konstruktywna dyskusja.

Padły pierwsze długości.
3 metry - długość użyteczna torów stacyjnych
2 metry - długość peronów.

Myślę, że długość użyteczna torów jest sprawą najważniejszą - bo gdy tory będą na jakiejś stacji za krótkie to utrudni to prowadzenie ruchu (nie będzie można na takiej stacji krzyżować pociągów).
Zanosi się na to, że te 3 metry będą słuszne (choć to nie jest mało, może 2,5 lub 2,7 by starczyło).
Czy długość peronu nie powinna być uzależniona od charakteru stacji? Na małych stacjach o znaczeniu lokalnym perony mogą być krótsze - 1,5 m (zmieści sie wtedy lokomotywa + 4 pełnowymiarowe wagony (np. 120A, :) ) Perony dłuższe 2 m i więcej niech będą na większych stacjach (gdzie zatrzymują sie dalekobieżne i pośpiechy) Jeżeli peron będzie za krótki to najwyżej podróżni wyskoczą na trawkę - w rzeczywistości też tak bywa.
 

rocketman

Aktywny użytkownik
Reakcje
0 0 0
#28
xendx napisał(a):
A od tego nie jest logistyka aby zaplanować, zrealizować i kontrolować sprawny i efektywny ekonomicznie transport towarów i ludzi np. z punktu A do F przez punkty B,C,D,E ??

W przypadku pociągów zbiorczych na pewno biorą pod uwagę długość użyteczną toru i nie zatrzymają towarowego tak aby blokował stację w celu zabrania 2 wagonów. Mają dane na temat stacji na trasie przejazdu,rozkłady i tak planują aby przebiegało to w jak najbardziej sprawny sposób i wątpię aby na stacji zatrzymał się pociąg dłuższy niż długość użyteczna torów. Jak stacje pośrednie mają tory o długości umożliwiającej przyjęcie towarowego to na pewno biorą to pod uwagę aby np pośpiech mógł go na danej stacji wyprzedzić.

Układanie rozkładu jazdy na imprezy modelarskie to właśnie taka zabawa w logistykę tyle że ileś razy mniejszą,gdzie dąży się do tego aby przejazdy składów odbywały się sprawnie. Można zaobserwować co dzieje się w przypadku opóźnień.
Logistyka tak ale musi się ona opierać na zasadach ruchu kolejowego. Mnie właśnie o te zasady chodzi. Przyznam że do końca nie wiem jak to w realu bywa. Czasem stoję na peronie i widzę jak zatrzymuje się przed semaforem towarowy ale jego końca nie widać a szlak jest 4torowy i zablokowanie jednego toru w niczym nie przeszkadza. Jak to jest w realu z tą długością pociągu. A może lepiej pytać w dziale 1:1 niż makieta o zasady ruchi?

Na makiecie zawsze można coś uproscić np popchnąc paluchem, zdjąć parę wagonów aby sie mieściły jak nikt nie widzi, rzucić okiem czy nie wystają. Wreście czy 30 współczesnych węglarek w realu to jest dużo? Chyba nie-raczej norma. A w H0 30 Eaosów * 17cm < 5m. Jak więc przyjąć na makietę taki skład jeśli my rozmawiamy o 2 metrach?
 
Ł

Łukasz K

Gość
#29
rocketman napisał(a):
A może lepiej pytać w dziale 1:1 niż makieta o zasady ruchi?
Dżibi, poprzenosisz nasze wypociny w "odpowiednie" miejsce ?

rocketman napisał(a):
Wreście czy 30 współczesnych węglarek w realu to jest dużo?
Nie jest dużo. Widzę czasem składy jadące do Krakowa Nowej Huty i mają niekiedy 35 wagonów, a że od Batowic do Nowej Huty szlakowa wynosi 40km/h to spokojnie jest czas by je policzyć. Natomiast na wspomnianej jednotorowej, nie elektryfikowanej trasie z Zagórza do Jasła widziałem przez tydzień kilka składów z ST43 na czele i jeden miał 12 lub 13 wagonów, a pozostałe nie więcej jak 16 wagonów. Stąd przypuszczam, że na liniach jednotorowych się bardziej trzymają przepisów, bo pociągi się muszą mijać przepuszczając ten jadący z przeciwka. Na liniach dwutorowych ruch jest dwukierunkowy i tam często się zdarza, że pociągi towarowe jadą "na przelocie" przez stacje przelotowe. Raz jadąc z Tarnowa osobowym do Krakowa puszczaliśmy towarowy. Wszystko zależy od tego, czy linia jest jedno, czy dwutorowa. Długość stacji i składów dodatkowo uzależniona od profilu trasy, np. górska, kręta.
 

Załączniki

rocketman

Aktywny użytkownik
Reakcje
0 0 0
#30
Łukasz K napisał(a):
rocketman napisał(a):
A może lepiej pytać w dziale 1:1 niż makieta o zasady ruchi?
Dżibi, poprzenosisz nasze wypociny w "odpowiednie" miejsce ?
Po co przenosić od razu i siekać? Poprostu zastananwiam sie czy nie załozyć nowego wątku w dziale 1:1 aby dowiedziec sie jak to jest w realu.
 
Ł

Łukasz K

Gość
#31
rocketman napisał(a):
Po co przenosić od razu i siekać? Poprostu zastananwiam sie czy nie załozyć nowego wątku w dziale 1:1 aby dowiedziec sie jak to jest w realu.
Założyć trzeba, bo na pewno wiele osób takie zagadnienia interesują, a pewne osoby z tego forum mają wiedzę, którą by mogły wspomóc. Ja się jedynie opieram na własnych obserwacjach ruchu kolejowego na poszczególnych liniach, oraz instrukcji R-1.
Natomiast poprzenosić warto te fragmenty, o których pisaliśmy bo dotyczą skali 1:1 i warto by całość znajdowała się w jednym miejscu, miast być porozrzucaną po działach forum
 
OP
OP
M

micho102

Nowy użytkownik
Reakcje
0 0 0
#32
...tak jak pisałem na wstępie dumam nad planem stacji - zastanawiam sie czy zbudować mała stację czy przystanek. Przystanek bez ładowni lub z małą ładownia - jeden tor ładunkowy (jeden rozjazd + wykolejnica) zmieści się na dwóch segmentach 1,8 m. Mała stacja (jak n rys.) to 4 lub 5 segmentów + 2 wjazdowe. Stacja jak na rysunku została zaprojektowana na podstawie obserwacji realnych stacji. Segmenty o długości 915 mm; zwrotnice roco line 10; długość użyteczna torów około 2,65 m ( byłyby semafory kształtowe); długość dłuższego peronu (przy torze zasadniczym) 1,3 m; długość stacji 4 segmenty (bez segmentów wjazdowych ) 3,6 m z segmentami wjazdowymi 5,49 m.
Pisałem powyżej - 4 lub 5 segmentów bo na 4 segmentach stacyjka wydaje mi sie za krótka :-(
Podaję ta stację jako przykład - by pokazać co na jakiej długości (ilości segmentów) można sensownie zmieścić.
Realizm, realizmem, ale stację trzeba mięć gdzie przechowywać, czym wozić i gdzie rozłożyć.
 

rocketman

Aktywny użytkownik
Reakcje
0 0 0
#33
Łukasz K napisał(a):
rocketman napisał(a):
Po co przenosić od razu i siekać? Poprostu zastananwiam sie czy nie załozyć nowego wątku w dziale 1:1 aby dowiedziec sie jak to jest w realu.
Założyć trzeba, bo na pewno wiele osób takie zagadnienia interesują, a pewne osoby z tego forum mają wiedzę, którą by mogły wspomóc. Ja się jedynie opieram na własnych obserwacjach ruchu kolejowego na poszczególnych liniach, oraz instrukcji R-1.
Natomiast poprzenosić warto te fragmenty, o których pisaliśmy bo dotyczą skali 1:1 i warto by całość znajdowała się w jednym miejscu, miast być porozrzucaną po działach forum
Ja kiedyś grałem w Kolejarza ale wiadomo-to tylko gra. Obserwacje rzeczywistości jakie prowadziłem na newiele się zdaly bo w mojej okolicy chyba nie ma linii jednotorowej a kilkutorowe. Odcinki jednotorowe to jedynie gąszcz bocznic, głównie wyłaczonych z eksploatacji. A makiety to inna sprawa. Zazwyczaj się buduje modułowe jednotorowe a dwu torowe to już rarytas.
 
Ł

Łukasz K

Gość
#34
micho102 napisał(a):
Realizm, realizmem, ale stację trzeba mięć gdzie przechowywać, czym wozić i gdzie rozłożyć.
Jeśli wiesz, że Ci miejsca nie wystarczy, a mniejsza będzie "śmiesznie" wyglądać to sobie walnij przystanek z jakąś bocznicą do wyładowani. Pomieścisz to w domu, transport łatwiejszy, a i na spotkaniach z pewności, któryś z kolegów będzie miał stację wielotorową.
Ja powiem tylko: "To Twój cyrk i Twoje małpy. Zagrają tak jak im nakażesz." Ja też mieszkam w bloku i jedną z przyczyn, dla której nie mam makiety jest miejsce. Interesuję się kolejami amerykańskimi i tutaj na 4 metrach nie zmieściłbyś nawet jednej głowicy stacyjnej (takiej z prawdziwego zdarzenia), jedynie mijankę z 1 torem zasadniczym i jednym torem bocznym, ale to tylko głowicę + krótki kawałeczek tej mijanki. Stąd postanowiłem, że pozostanę tylko na 2-4 modułach szlakowych dwutorowych. Kolega mi powoli robi skrzynki do poziomu przejezdności, (a jeszcze nie tak dawno miałem ambitny plan stacji rozrządowej w West Colton, California). Więc jeszcze raz sobie przemyśl to: ja bym Ci polecał jakiś przystanek + bocznica, bo mniej miejsca, a stacji od cholery jest na różnych spotkaniach, moduły wepniesz pomiędzy dwie z nich i będzie miła zabawa z manewrami.
 
Ł

Łukasz K

Gość
#35
rocketman napisał(a):
Ja kiedyś grałem w Kolejarza ale wiadomo-to tylko gra. Obserwacje rzeczywistości jakie prowadziłem na newiele się zdaly bo w mojej okolicy chyba nie ma linii jednotorowej a kilkutorowe. Odcinki jednotorowe to jedynie gąszcz bocznic, głównie wyłaczonych z eksploatacji. A makiety to inna sprawa. Zazwyczaj się buduje modułowe jednotorowe a dwu torowe to już rarytas.
Czy jednotorowe ktoś buduje, czy dwutorowe to już czyjaś wola, bo jeden woli ogórki, a drugi ogrodnika córki. Koło siebie mam kilka linii jednotorowych, po których jeżdżą towarowe/zdawki:
1. "Zakopianka" na odc. od Skawiny do Zakopca. Towarowe na odcinku do Nowego Targu Zelektryfikowana

2. Chabówka - Nowy Sącz (ujajona przez "beton")

3. Tarnów Filia - Stróże - Jasło. Zelektryfikowana. Towarowe na w/w odcinku, oraz na dwutorowej trasie Stróże-Nowy Sącz i potem dalej jednotorowej z Nw. Sącza do granicy słowackiej w Muszynie. Zelektryfikowana

4. Rzeszów - Jasło. Nie zelektryfikowana

5. Jasło - Zagórz. Nie zelektryfikowana

6. Zagórz - Hyrov (tu jeszcze nie dotarłem). Nie zelektryfikowana. Ruchu tyle co "kot napłakał".

7. Jest jeszcze z Żywca do Suchej, zelektryfikowana, ale obecnie ruch zawieszony.

8. Z Bielska-Białej do Kalwarii Zebrz. Lank; zelektryfikowana. Nie widziałem tam towarowych, jedynie krótkie zdawki z SM42.

Obserwacje tylko w skali 1:1. W kolejarza nie gram, bo to "trochę" tylko przypomina rzeczywistość
 
OP
OP
M

micho102

Nowy użytkownik
Reakcje
0 0 0
#36
....hm. Niestety nie mogę załączyć rysunku do mojego powyższego postu. Stacja o której tam piszę ma tylko 2 tory główne i tor dodatkowy z ładownią i rampą :???:
 
Ł

Łukasz K

Gość
#37
micho102 napisał(a):
...hm. Niestety nie mogę załączyć rysunku do mojego powyższego postu. Stacja o której tam piszę ma tylko 2 tory główne i tor dodatkowy z ładownią i rampą :???:
Załącz zdjęcie na jakimś imageshack, pbase lub innym serwerze i podeślij linka.
Rozumiem Cię i to jaką stację chcesz zrobić, tylko czy Ci się to zmieści na modułach tak by to miało na długość "ręce i nogi" ? pisałeś o pewnych problemach z tym związanych. Jeśli na długość wystarczy, a po rozkręceniu modułów będziesz je w stanie przechować i transportować to voila... ;)
 
P

Paweł Piotr

Gość
#38
rocketman napisał(a):
Logistyka tak ale musi się ona opierać na zasadach ruchu kolejowego. Mnie właśnie o te zasady chodzi. Przyznam że do końca nie wiem jak to w realu bywa.
Temat poruszony w tym wątku regulują przepisy:
Ir-1 (R-1)
Rozdział III
PRZYGOTOWANIE POCIĄGÓW DO JAZDY
(...)
3. Długość pociągu uzależniona jest od rodzaju pociągu, istniejących warunków technicznych na stacjach i szlakach oraz typy hamulców. Długość pociągu określa się w metrach.
4. Długość pociągów pasażerskich nie powinna być większa od długości peronów, przy których pociąg zatrzymuje się zgodnie z rozkładem jazdy pociągów, a długość pociągów towarowych - od długości użytecznej torów głównych na stacjach.
5. Dopuszczalne długości i masy składów pociągów powinny być podane w rozkładzie jazdy pociągów i w dodatkach do rozkładu jazdy.
6. Zgody na odstępstwa od warunków określonych zgodnie z ust. 5 może udzielić właściwy dyspozytor PKP PLK S.A.
Czyli mówiąc po polsku - długość pociągów, kursujacych po określonych liniach jest uzależniona od długości torów stacyjnych na stacjach leżących na tej linii oraz od długości peronów na tychże stacjach.
Zestawiając makiety wielu modelarzy (np. na wystawach) musi się wziąć pod uwagę przytoczone przepisy - wszak w ten sposób tworzymy pewną umowną linię kolejową, na której są stacje o różnych parametrach (można też tak dobierać makiety, by były podobne pod względem parametrów odnoszących się do długości torów i peronów), dalej - w myśl przepisów należy tak konstruować rozkłady jazdy i długości poszczególnych pociągów, by nie było problemu, że któryś się nie zmieści.
W realu pociągi dłuższe niż tory stacyjne (takie też się zdarzają) na stacjach danej linii są pilotowane i prowadzone przez dyspozytorów liniowych tak, by nie zakłócić normalnego toku pracy stacji i rozkładu jazdy planowych pociągów.
Pozdrawiam
 

rocketman

Aktywny użytkownik
Reakcje
0 0 0
#39
Paweł Piotr Ze swojej strony bardzo dziękuję za sensowną i konkretną odpowiedź, chyba na taką właśnie czekałem. Metry to calkiem konkretne dane a nie jakieśtam osie obliczeniowe. Na przykład mam u siebie 4 członową Bipę o 13 osiach i ona jest prawie równa długością do 3 wagonów osobowych polskiej konstrukcji które mają 12 osi.
 
OP
OP
M

micho102

Nowy użytkownik
Reakcje
0 0 0
#40
... to link rysunku stacji o której pisałem kilka postów wyżej.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... 7b63a.html

(nie zaznaczyłem semaforów - bo temat jest o długości torów)
(na rysunku zaznaczyłem szerokość podkładów a nie rozstaw szyn i może być to troche mylące; zwrotnice to roco line z przyciętym torem zwrotnym - mają kąt 9,3)

Wiadomo, że lepiej gdyby była stacja była o jeden segment dłuższa. Słyszałem jednak, że ludzie próbują budować stacje na 4 segmentach. Czy warto rozważać budowę stacji o takiej długości?
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Buduję makietę 15

Podobne wątki