Cysterny typów "Deutz","Uerdingen" oraz 20R i ich modele.

[Pawelec PKP]

Nie wiem z jakiego powodu, nie widzę na Forum info o pojawieniu się modeli Roco 76017 - Zestaw 2 cystern Uah PKP / PEC, ep. IV.
Zatem informuję zainteresowanych, że są blisko. Sklep napisał mi, że "kompletuje zamówienie".

Zobacz załącznik 892236

Mam pytanka z ciekawości:
Czy są jakieś fotografie tych wagonów na PKP? Ile ich było na PKP?
Miłego weekendu wszystkim życzę

 

[SP45-166]

Takich dokładnie identycznych nie było (chyba że poniemieckie trafiły na PKP). Jednak na podstawie tego niemieckiego typu (chyba) "wojennego"
powstał projekt cysterny polskiej typu 20R, również bez ostoi, gdzie walczak przenosi siły wzdłużne. Tu podobna być może późniejsza cysterna niemiecka: http://www.awlingen.de/2014/bilder/2008/20081120/index.html
Cysterna polska nosi więc duże znamiona podobieństw do typu niemieckiego. Tak wygląda typ 20R z zasobów KSK Wrocław:
http://www.wgk.cal.pl/details.php?image_id=2954&mode=search&sessionid=81au661i8ss938d3br30ishtd4
Widać na szybko choćby inny kształt tarcz wózków. Podobieństwo spore choć to nie to samo. Kiedyś ceniony model, obecnie w dobie współcześnie wykonanych model exact-PKPowskich, powoli dryfuje w kategorię "hobby". Jak dla mnie osobiście może być ciekawym dodatkiem do sznuru cystern 406R, i poziom kompromisu jest potencjalnie do zaakceptowania.

W oryginale jak donoszą statystyki książeczki do nabożeństwa czyli "Atlas Wagonów Towarowych" autorstwa pana Pawła Terczyńskiego, wagonów powstało prawie 2000 sztuk w latach 1948-1957 w trzech wytwórniach:
-->Zielona Góra- Zastal 382 pierwszej serii i 1139 drugiej,
-->Świdnica- FWŚ 389 sztuk
-->Sanok- Sanowag późniejszy Autosan 120 sztuk

Pozdrawiam świąteczno-weekendowo!

 

[Rysiek]

akich dokładnie identycznych nie było

jak nie było jak były !!!
włączonych po 1946 roku do PKP takich wagonów była kilkaset.
we zbiorach KSK Wrocław są dwie cysterny budowy wojennej niemieckiej typu Deutz o pojemności 630 hl i 480 hl !!!
https://kskwroclaw.pl/wp-content/uploads/2021/12/RRh_555884-scaled.jpg
https://kskwroclaw.pl/wp-content/uploads/2021/12/RRh_553331-scaled.jpg
oprócz tego jest tez cysterna typu Uerdingen o pojemności 630 hl:
https://kskwroclaw.pl/wp-content/uploads/2021/12/RRh_554939-scaled.jpg

 

[SP45-166]

jak nie było jak były !!!
włączonych po 1946 roku do PKP takich wagonów była kilkaset.
we zbiorach KSK Wrocław są dwie cysterny budowy wojennej niemieckiej typu Deutz o pojemności 630 hl i 480 hl !!!
https://kskwroclaw.pl/wp-content/uploads/2021/12/RRh_555884-scaled.jpg
https://kskwroclaw.pl/wp-content/uploads/2021/12/RRh_553331-scaled.jpg
oprócz tego jest tez cysterna typu Uerdingen o pojemności 630 hl:
https://kskwroclaw.pl/wp-content/uploads/2021/12/RRh_554939-scaled.jpg

Toteż napisałem że zapewne włączono taki tabor po wojnie do ilostanu PKP. Natomiast w odpowiedzi odniosłem się do samego faktu czy tak oznaczone wagony tak wyglądały- Z dużą dozą prawdopodobieństwa nie.
Opisy i zakres numeracji na wagonach z zestawu Roco 76017 sugerują moim zdaniem że modele te mają imitować jednakowoż typ powojenny 20R (tak jak w przypadku modelu Roco 76822) a nie wagony typu Deutz włączone do ilostanu PKP (chyba że ewentualnie miały ten sam zakres numeracji). Rewizje wagonów z roku 1969, pytanie w ogóle poza konkursem czy wagony Deutz dotrwały w eksploatacji handlowej do lat 70-tych. Dlatego też napisałem że identycznych na PKP nie było. Są to moim zdaniem charakteryzowane na typ 20R wagony typu Deutz, w oznaczeniu wagonów 20R. Ale jeżeli się mylę, proszę mnie sprostować.

 

[404W Eaos]

Mam pytanka z ciekawości:
Czy są jakieś fotografie tych wagonów na PKP? Ile ich było na PKP?
Miłego weekendu wszystkim życzę

Tak. Fotografie zamieszczał kolega Mlodzikowski.

 

[404W Eaos]

Toteż napisałem że zapewne włączono taki tabor po wojnie do ilostanu PKP. Natomiast w odpowiedzi odniosłem się do samego faktu czy tak oznaczone wagony tak wyglądały- Z dużą dozą prawdopodobieństwa nie.
Opisy i zakres numeracji na wagonach z zestawu Roco 76017 sugerują moim zdaniem że modele te mają imitować jednakowoż typ powojenny 20R (tak jak w przypadku modelu Roco 76822) a nie wagony typu Deutz włączone do ilostanu PKP (chyba że ewentualnie miały ten sam zakres numeracji). Rewizje wagonów z roku 1969, pytanie w ogóle poza konkursem czy wagony Deutz dotrwały w eksploatacji handlowej do lat 70-tych. Dlatego też napisałem że identycznych na PKP nie było. Są to moim zdaniem charakteryzowane na typ 20R wagony typu Deutz, w oznaczeniu wagonów 20R. Ale jeżeli się mylę, proszę mnie sprostować.

Napisałeś:
"Takich dokładnie identycznych nie było (chyba że poniemieckie trafiły na PKP). "
Tłumaczysz się iż "Opisy i zakres numeracji na wagonach z zestawu Roco 76017 sugerują moim zdaniem że modele te mają imitować jednakowoż typ powojenny 20R".
Więc możesz wyjaśnić jakie to znasz takie zakresy numeracji wskazujące, że to modele 20R? Bo o napisy się nie pytam, skoro wątpiłeś, że poniemieckie trafiły na PKP.
A już wątpliwości, że takie Deutze nie przetrwały roku 1968 już jest naprawdę dziwne skoro wiesz, że przetrwały 2 osiowe poniemieckie cysterny wojenne [nie mówić już o krytych G10].

Jedyne co nieco tłumaczy Twoje wątpliwości, to właśnie kopytkarskie podejście Exact Traina, który właśnie robi opisy modelów wg własnego widzimisie, co właśnie kwalifikuje je do segmentu hobby.
Jeśli więc Rysiek, nie rozwiał Twoich i innych wątpliwości co do tego modelu, to zapewniam, że gdyby 4osiowe Deutze i Uerdingeny nie przetrwały roku 1968, to modele byłyby w opisie epoki III.

 

[Rysiek]

Toteż napisałem że zapewne włączono taki tabor po wojnie do ilostanu PKP. Natomiast w odpowiedzi odniosłem się do samego faktu czy tak oznaczone wagony tak wyglądały- Z dużą dozą prawdopodobieństwa nie.
Opisy i zakres numeracji na wagonach z zestawu Roco 76017 sugerują moim zdaniem że modele te mają imitować jednakowoż typ powojenny 20R (tak jak w przypadku modelu Roco 76822) a nie wagony typu Deutz włączone do ilostanu PKP (chyba że ewentualnie miały ten sam zakres numeracji). Rewizje wagonów z roku 1969, pytanie w ogóle poza konkursem czy wagony Deutz dotrwały w eksploatacji handlowej do lat 70-tych. Dlatego też napisałem że identycznych na PKP nie było. Są to moim zdaniem charakteryzowane na typ 20R wagony typu Deutz, w oznaczeniu wagonów 20R. Ale jeżeli się mylę, proszę mnie sprostować.

najniższy numer UIC dla 20R to xx 51 005 056x-x wiec poniżej tego były cysterny 4-osiowe budowy wojennej i przedwojennej, wiec Roco 76017 jest jak najbardziej ok, a faktycznie Roco 76822 było naciągane na 20R, który w UIC przed 1980 miał xx 51 005 12xx-x
z resztą przykład - wagon 20R zachowany w kolekcji KSK Wrocław to zbudowany w 1956 roku przez ZASTAL nr fabr 508,, w PKP miał kolejno numery:
0565471 RRh --> 565471 RRh --> xx 51 005 1276-x .Uah (RRh) --> xx 51 005 1276-x Uah --> xx 51 770 1198-x Zakk-x --> xx 51 7701 198-x Zakk

 

[SP45-166]

Napisałeś:
"Takich dokładnie identycznych nie było (chyba że poniemieckie trafiły na PKP). "
Tłumaczysz się iż "Opisy i zakres numeracji na wagonach z zestawu Roco 76017 sugerują moim zdaniem że modele te mają imitować jednakowoż typ powojenny 20R".
Więc możesz wyjaśnić jakie to znasz takie zakresy numeracji wskazujące, że to modele 20R? Bo o napisy się nie pytam, skoro wątpiłeś, że poniemieckie trafiły na PKP.

Zakres numeracji znany mi dla cystern 20R to xx 51 005 0xxx-x do xx 51 005 2xxx-x przy czym o zakres z 2xxx zahacza według atlasu kolejny typ cysterny 29R. Na szczęście są osoby mające dużą wiedzę, chcące się tym dzielić za co dziękuję! Z informacji kolegi Ryśka wynika że (jeżeli dobrze czytam podany przez niego zakres numeracji), ponad 500 sztuk w zakresie xx 51 005 0001-x do 056x-x było cystern 4 osiowych przedwojennych oraz wojennych wpisanych na stan PKP.

A już wątpliwości, że takie Deutze nie przetrwały roku 1968 już jest naprawdę dziwne skoro wiesz, że przetrwały 2 osiowe poniemieckie cysterny wojenne [nie mówić już o krytych G10].

Jeżeli w Atlasie jest wzmianka o tym że 20R już w latach 60 zaczęły być zastępowane przez 406R (po ok 15-20 latach eksploatacji), a już w latach 80 wagony wyprodukowane zaledwie 25-35 lat wcześniej miały być w większości wycofane z eksploatacji choćby ze względu na gorsze parametry eksploatacyjne, to nie dziw się że się zastanawiam czy wagony "wojenne" ( w gorszym zapewne stanie i dużo gorzej w swojej masie zunifikowane niż typ 20R i w ogóle zapewne kilku typów) z pierwszej połowy lat 40 dotrwały do lat 70... czy to one nie były jako pierwsze zastępowane w latach 60-tych bezpośrednio przez wchodzące do eksploatacji nowe 406-tki...

Jedyne co nieco tłumaczy Twoje wątpliwości, to właśnie kopytkarskie podejście Exact Traina, który właśnie robi opisy modelów wg własnego widzimisie, co właśnie kwalifikuje je do segmentu hobby.

No nie tylko. Okazuje się że Roco tworzy na bazie tej samej formy wagony poniemieckie w opisie PKP typu Deutz (zestaw 76017) jak i udaje tą samą formą wagony 20R (76822). Ja się w tym zagubiłem, mając jakiekolwiek podstawy wiedzy, to co ma powiedzieć osoba która staje przed sklepową witryną, nie mając podstawowego pojęcia o typach wagonów PKP nieuzbrojona choćby w Atlas Wagonów...

Jeśli więc Rysiek, nie rozwiał Twoich i innych wątpliwości co do tego modelu, to zapewniam, że gdyby 4osiowe Deutze i Uerdingeny nie przetrwały roku 1968, to modele byłyby w opisie epoki III.

Rozwiał rozwiał, za co dziękuję!

 

[Rysiek]

co ciekawe to wagony typu 20R dotrwały w normalnej handlowej ekspolatacji aż do 2012 roku, było to kilka wagonów w cukrowni Kluczewo do wożenia melasy, z czego jedna z nich obecnie jest zachowana w zbiorach KSK Wrocław.
Zastepowanie wagonów 20R i starszych przez 406R - chodzi o to że duży napływ nowych 406R faktycznie spowodował wyparcie wielu (ale nie wszstkich) wagonów 20R i starszych z segmentu zożenia paliw płynnych. Wagony 20R i starsze w tym okresie zaczeły trafiac np. do cukrowni i innych zakładów do wożenia np. substancji spozywczych albo innych minaralnych zastępując jeszcze starsze wagony 2 osiowe.

 

[SP45-166]

Chwilę chwilę, to jeszcze jedna rzecz, jeżeli mogę się zapytać przy okazji. Te około 560 sztuk cystern przedwojennych i wojennych otrzymało numery UIC według nowych zasad w 1968 roku, to faktyczna ich liczba w roku 1946 musiała chyba być kilkakrotnie większa? Dobrze rozumuję?

Jeszcze pewna rzecz. Wózki! W przytoczonym przez mnie linku:
http://www.awlingen.de/2014/bilder/2008/20081120/20081120-20.JPG
https://przystaneksklep.pl/zestaw-2-wagonow-cystern-uah-pkp-roco-76017/4
wagon strażacki DB ma nieco inne wózki (jeden duży otwór zamiast trzech-fakt że widać tam spawy w miejscach tych otworów) niż te w modelu (także mocowanie czołownic z walczakiem wydaje się inne- dłuższe niż w 20R i modelu Roco), cysterna 20R także ma inne. Czy Roco ma w ogóle prawidłowe wózki z tych wagonów?

co ciekawe to wagony typu 20R dotrwały w normalnej handlowej ekspolatacji aż do 2012 roku, było to kilka wagonów w cukrowni Kluczewo do wożenia melasy, z czego jedna z nich obecnie jest zachowana w zbiorach KSK Wrocław.

Na podstawie chyba tej właśnie opisanej przez Ciebie Rysiek partii wagonów cukrowni Kluczewo, powstał model 76822 udający 20R.
Współcześnie cukrownie nadal posiadają ciekawe rodzynki starszych typów. W zeszłym roku udało mi się sfotografować wagon typu 29R wciąż będący w służbie. Wagony te trafiały się częściej jeszcze w pierwszym dziesięcioleciu XXI wieku, a obecnie już bardzo bardzo rzadko udaje się je spotkać. Być może to jeden z ostatnich:


Wagon 29R własności koncernu Pfeifer & Langen Polska (marka cukru Diamant).
Jest to wagon 84 51 7740 210-2 stacja macierzysta Gostyń.
Spotkany w Środzie Wielkopolskiej w lipcu 2021 roku. Zdjęcie mojego autorstwa.

Jak widać w całym składzie jest jeden rodzynek. Za to klasyczne 406R mimo dużej ilości wagonów przebudowanych mają się dobrze. To już wagony o około 50 letnim okresie eksploatacji jeżeli chodzi o najstarsze egzemplarze. W jakim to kontraście stoi do dużo szybciej wycofywanego typu 20R.

 

[Rysiek]

wózki wojenne pękały wiec podczas eksploatacji wzmacniano je, a w budowanych po 1945 to juz od razu budowano wózki zmodyfikowane - 20R takie mają - wzmocnione poprzez dodakie kątownika. Ponadto wagony wojenne byly budowane w róznych fabrykach (po wojnie też - w różnych państwach) więc wersji wozków tez było kilka. Np. w 1956 roku na ilostan PKP przybyło 200 wagonów o pojemności 630hl z ogrzewaniem parowym zbudowanych przez zakłady RAX Werke w Austrii, wyglądające jak 20R/1 czy też Uurdingen, miały nieco inne woźki z tocznymi łożyskami.
A 29R jeżdza jeszcze obecnie - ale to dosłownie kilka wagonów.

 

[404W Eaos]

Chwilę chwilę, to jeszcze jedna rzecz, jeżeli mogę się zapytać przy okazji. Te około 560 sztuk cystern przedwojennych i wojennych otrzymało numery UIC według nowych zasad w 1968 roku, to faktyczna ich liczba w roku 1946 musiała chyba być kilkakrotnie większa? Dobrze rozumuję?

Jeszcze pewna rzecz. Wózki! W przytoczonym przez mnie linku:
http://www.awlingen.de/2014/bilder/2008/20081120/20081120-20.JPG
https://przystaneksklep.pl/zestaw-2-wagonow-cystern-uah-pkp-roco-76017/4
wagon strażacki DB ma nieco inne wózki (jeden duży otwór zamiast trzech-fakt że widać tam spawy w miejscach tych otworów) niż te w modelu (także mocowanie czołownic z walczakiem wydaje się inne- dłuższe niż w 20R i modelu Roco), cysterna 20R także ma inne. Czy Roco ma w ogóle prawidłowe wózki z tych wagonów?

Jak widać w całym składzie jest jeden rodzynek. Za to klasyczne 406R mimo dużej ilości wagonów przebudowanych mają się dobrze. To już wagony o około 50 letnim okresie eksploatacji jeżeli chodzi o najstarsze egzemplarze. W jakim to kontraście stoi do dużo szybciej wycofywanego typu 20R.

Liczba poniemieckich 4osiowych cystern po 1945, nie powinna być wiele wyższa niż w 1968. Deutze i Uerdingeny to były wciąż nowe wagony i nawet dostawy 29R i 406R ich nie wypchnęły przed połową lat 70tych. UIC dostały nawet nie tylko starsze cysterny tzw grupy ZZ'38 - też model Roco, czy francuskie rodzynki , ale także bardziej nietypowe cysterny USTC'43 i posowieckie.
Co do szczegółów konstrukcyjnych czekamy na Carstensa. Spójrz na modele Deutza Liliputa, oprócz zbiorników 63 i 48 hl są jeszcze inne różnice. Również wojennych wózków było kilka typów - vide strona 'drehgestelle".

 

[am-70]

W ramach kontynuacji jakże ciekawego wątku, poniżej kilka zdjęć, dwuwagonowego zestawu modeli cystern, z profilu facebookowego warszawskiego sklepu Przystanek.

Roco 76017 - PKP, Przedsiębiorstwo Eksploatacji Cystern w Warszawie, Stacja Czarnolesie Dyr. Katowice, .Uah (RRh),
31 51 005 0495-2 [P], [REV|Ol|15.10.69]
31 51 005 0487-9 [P], [REV|Ol|15.4.69]

 

[eddy]

W katalogu cystern ze Świdnicy(nie wiem z którego roku on jest) są trzy cysterny ze zdjęciami i opisami 20R, 20R1 i 20R2 odpowiedniki Deutz i Uerdingen. Cysterna ROCO(Klein) przypomina polską cysternę 20R o pojemności 63,4m3, Na pewno są różnice w wózkach, pomijam budkę hamulcową która mogła być usunięta w latach 70-tych. Liliput ma model przypominający 20R2, PIKO, Brawa 20R1. Poniżej skany.

 

[404W Eaos]

W katalogu cystern ze Świdnicy(nie wiem z którego roku on jest) są trzy cysterny ze zdjęciami i opisami 20R, 20R1 i 20R2 odpowiedniki Deutz i Uerdingen. Cysterna ROCO(Klein) przypomina polską cysternę 20R o pojemności 63,4m3, Na pewno są różnice w wózkach, pomijam budkę hamulcową która mogła być usunięta w latach 70-tych. Liliput ma model przypominający 20R2, PIKO, Brawa 20R1. Poniżej skany.

Super materiały. Teraz widać, że 20R/1 oprócz hamulca i wózków, różniły się też od Uerdingenów kształtem pseudoramy. Tak więc, najprędzej można by spolszczyć Deutza. Pomijać wózki, wydaje mi się, że w Katalogu z 1973 jest jeszcze wagon z niemieckim hamulcem, więc wtedy zostaje jeszcze budka.

 

[Abrams]

Szanowni Koledzy, oczy przecieram... bo już nie wiem czy dobrze widzę, ale.... co to są te szczeliny na walczaku / zbiorniku w 1/4 długości patrząc od prawego i lewego końca? ...i kolejne dziwne szczeliny położone osiowo na "grzbiecie" tak "umownie" wydzielonych obu ćwiartek zbiornika...?
Pytam bo bardzo jestem zainteresowany tymi modelami, jednak to co widać na zdjęciach... doceniam najnowsze wypusty Roco (przykład - niedawne wypusty cystern ROCO z VI epoki GATX), ale to co tutaj widać trochę mnie niepokoi (czyżby to efekt aż tak niestarannego zaprojektowania i wykonania ?)

 

[eddy]

Super materiały. Teraz widać, że 20R/1 oprócz hamulca i wózków, różniły się też od Uerdingenów kształtem pseudoramy. Tak więc, najprędzej można by spolszczyć Deutza. Pomijać wózki, wydaje mi się, że w Katalogu z 1973 jest jeszcze wagon z niemieckim hamulcem, więc wtedy zostaje jeszcze budka.

W katalogu z 1973 roku jest zdjęcie retuszowane(załącznik) cysterny 20R. Mogli coś zmienić jak w chłodni 4L... Trzeba by było dotrzeć do oryginału.
W starym PIKO i Marklinie wózki chyba były najbardziej zbliżone do naszych. W nowej formie PIKO już zmienili ich kształt/typ...
Tak wygląda potencjalny dawca Liliputa na 20R/2.

 

[PP1970]

Szanowni Koledzy, oczy przecieram... bo już nie wiem czy dobrze widzę, ale.... co to są te szczeliny na walczaku / zbiorniku w 1/4 długości patrząc od prawego i lewego końca? ...i kolejne dziwne szczeliny położone osiowo na "grzbiecie" tak "umownie" wydzielonych obu ćwiartek zbiornika...?
[...] (czyżby to efekt aż tak niestarannego zaprojektowania i wykonania ?)

Rzeczywiście, ze zdjęć wygląda, jakby walczak był poskładany z części. Jak plastikowa składanka-łamigłówka, popularna w PRL
Widać to także na zdjęciach publikowanych przez Roco.

Dość zaskakująca technologia

Powiedziałbym, innowacyjna - bo w modelu cysterny Roco 66552 sprzed 11 lat nie ma takich połączeń.
I tamten model był w handlu o jakieś 10 zł droższy (11 lat temu!), niż te tutaj.
PIKO Expert rok temu kosztowało tyle samo, co te modele (teraz pewno byłoby +30%).
Czyli Roco poszło w optymalizację ceny i to im się udało. Szkoda.

 

[404W Eaos]

Rzeczywiście, ze zdjęć wygląda, jakby walczak był poskładany z części. Jak plastikowa składanka-łamigłówka, popularna w PRL
Widać to także na zdjęciach publikowanych przez Roco.

Dość zaskakująca technologia

Powiedziałbym, innowacyjna - bo w modelu cysterny 66552 sprzed 11 lat nie ma takich połączeń.

Klein faktycznie zrobił modułowy zbiornik, by móc wykorzystać końcówki do zrobienia cystern Deutz i Rax - bardzo krótkich. Niestety wygląda na to, że albo formy uległy zużyciu, albo na niestaranny montaż. Nie tak to wyglądało w poprzednich edycjach Kleina i Roco.

Model Roco 66552 to zupełnie coś innego.

 

[404W Eaos]

Szanowni Koledzy, oczy przecieram... bo już nie wiem czy dobrze widzę, ale.... co to są te szczeliny na walczaku / zbiorniku w 1/4 długości patrząc od prawego i lewego końca? ...i kolejne dziwne szczeliny położone osiowo na "grzbiecie" tak "umownie" wydzielonych obu ćwiartek zbiornika...?
Pytam bo bardzo jestem zainteresowany tymi modelami, jednak to co widać na zdjęciach... doceniam najnowsze wypusty Roco (przykład - niedawne wypusty cystern ROCO z VI epoki GATX), ale to co tutaj widać trochę mnie niepokoi (czyżby to efekt aż tak niestarannego zaprojektowania i wykonania ?)

Tak jak napisałem powyżej, wygląda to na efekt zużycia form lub niestarannego składania.
Z drugiej strony mamy jednak przesadzone spawy zbiornika jak np. u Exact Traina, czy w mniejszym stopniu u Liliputa.