Eszelony

[Zdrada69]

Kolejne pytanie - pojawiły się w sieci zdjęcia wagonu typu Bromberg, który wystawiło na sprzedaż i został zakupiony przez ekipę stacji Nojewo:

Zdjęcie pochodzi z portalu Zrzutka.pl

Po przyjrzeniu się jak wagon został zmodyfikowany - okienka w ścianach bocznych analogiczne do wagonów specjalnych - używanych przez wojsko w eszelonach zastanawiam się czy funkcją tego Bromberga był przewóz żołnierzy ? Czy może coś innego ?

 

[Zdrada69]

https://www.facebook.com/1493212577...212577620847/2013804462228320/?type=3&theater
Cytat ze strony: "Przejazd eszelonu przez Wisłę podczas ćwiczeń wojskowych prowadzonych pod kryptonimem "WISŁA-75". Skład prowadzony przez Ty2-1089 jedzie po estakadzie REM-500 o długości 214,37 m. Okolice Puław, 1975 r.
Fot. Płk J. Jarzyna
Źródło: Z. Tucholski, "Polskie Koleje Państwowe jako środek transportu wojsk Układu Warszawskiego"
Zobacz załącznik 519681

Dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden szczegół - czołgi nietypowo jadą "lufą do przodu" i nie chodzi tylko o kierunek jazdy pociągu ale o fakt, że wieże nie zostały obrócone o 180 stopni względem korpusu czołgu. Oczywiście manewry nie są w 100% typową sytuacją ale jednak ...

 

[Qmaty]

Gonitwa za pociągiem wojskowym (eszelonem) niemieckiej Bundeswehry na trasie Ełk – Suwałki. Skład zmierzał z Niemiec na Litwę. Na czele lokomotywa Class 66 DB Cargo Polska w barwach EWS Railways. W składzie pociągu m.in. pojazdy opancerzone, ciężarówki wojskowe. Na filmie linie kolejowe nr 39 i 41 zarządzane przez PKP PLK, a lokomotywa to Class 66237.
(opis skopiowałem z YT)

 

[KNG]

"Груз 200" czyli "ładunek 200" w radzieckiej i później rosyjskiej nomenklaturze oznaczał trumnę z ciałem poległego żołnierza.
W nas był to "ładunek 11".

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[Stanisław1972]

Dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden szczegół - czołgi nietypowo jadą "lufą do przodu" i nie chodzi tylko o kierunek jazdy pociągu ale o fakt, że wieże nie zostały obrócone o 180 stopni względem korpusu czołgu. Oczywiście manewry nie są w 100% typową sytuacją ale jednak ...

A te rozmieszczenie czołgów, lufą "do tyłu", regulują jakieś przepisy ? Np. na poniższym filmiku niemieckie Leopardy 2 wprawdzie mają obróconą wieżę, ale jadą lufą "do przodu".

Tak się zastanawiam, czy nie wynika to z konstrukcji samego czołgu . Być może, jeżeli czołg (tak jak w przypadku znanych ze współczesnych eszelonów czołgów Leopard 2 czy PT-91 Twardy) ma wyraźnie zmniejszoną długość całkowitą - po obróceniu wieży - wówczas tak należy go transportować. Natomiast na zdjęciu z ćwiczeń Wisła-75, na platformach są czołgi T-55 (lub wcześniejsza wersja T-54), które po obróceniu wieży nie zyskiwały dużo, na skróceniu długości maksymalnej.

 

[Andrzej Harassek]

Tak się zastanawiam, czy nie wynika to z konstrukcji samego czołgu

Przypuszczam, że może chodzić wyłącznie o to - żeby lufa jak najmniej wystawała poza korpus czołgu. Przy czym być może nie zawsze ma to znaczenie, zależeć to może od długości dostępnego miejsca (długość wagonu). Ale z pewnością kierunek lufy w stosunku do jazdy pociągu nie ma tu żadnego znaczenia.

 

[Zdrada69]

A te rozmieszczenie czołgów, lufą "do tyłu", regulują jakieś przepisy ? Np. na poniższym filmiku niemieckie Leopardy 2 wprawdzie mają obróconą wieżę, ale jadą lufą "do przodu".

Tak się zastanawiam, czy nie wynika to z konstrukcji samego czołgu . Być może, jeżeli czołg (tak jak w przypadku znanych ze współczesnych eszelonów czołgów Leopard 2 czy PT-91 Twardy) ma wyraźnie zmniejszoną długość całkowitą - po obróceniu wieży - wówczas tak należy go transportować. Natomiast na zdjęciu z ćwiczeń Wisła-75, na platformach są czołgi T-55 (lub wcześniejsza wersja T-54), które po obróceniu wieży nie zyskiwały dużo, na skróceniu długości maksymalnej.

Nie mam pewnej wiedzy na temat tego co było przyczyną ładowania czołgów lufą do tyłu. Raz jeszcze podkreślę, że chodziło o ustawienie lufy względem korpusu czołgu i nie kierunku ruchu pociągu (bo ten przecież mógł w trakcie drogi też zmienić czoło). Domyślam się, że mogło to mieć znaczenie przy załadunku i rozładunku - lufa z przodu mogła oznaczać większe prawdopodobieństwo uszkodzenia w wyniku błędów kierowców i niewłaściwej trajektorii poruszania się czołgu. Jeśli rozpatrywano też takie możliwości jak na pokazywanym już kiedyś filmiku:

to ta teoria tym bardziej ma podstawy.

 

[Stanisław1972]

Jeśli rozpatrywano też takie możliwości jak na pokazywanym już kiedyś filmiku:

A to bardzo słuszna uwaga. W przypadku takiego "zjazdu" z platform kolejowych - jak na filmiku - wieża obrócona do tyłu wydaje się wręcz konieczna.

 

[Szwed1978]

Przypuszczam, że może chodzić wyłącznie o to - żeby lufa jak najmniej wystawała poza korpus czołgu. Przy czym być może nie zawsze ma to znaczenie, zależeć to może od długości dostępnego miejsca (długość wagonu). Ale z pewnością kierunek lufy w stosunku do jazdy pociągu nie ma tu żadnego znaczenia.

Ale to też zależy od tego jaki sprzęt będzie transportowany na jakich wagonach. Bo do KARB-ów to muszą być długie platformy.
Obstawiam że chodzi o to aby wóz bojowy nie wystawał poza wagon.
https://wktrwroclaw.wp.mil.pl/pl/galleries/foto-4-galeria-foto/zaadunek-krabow-m/

 

[Intruz]

Warto pamiętać, że projektantów pojazdów pancernych ograniczała, przynajmniej kiedyś, właściwie jedynie skrajnia kolejowa. Stąd w ZSRR budowano mastodonty typu T-28 czy T-35, a niemiecki Tiger miał 2 komplety gąsienic- szersze terenowe i węższe transportowe, zakładane na czas przewozu na front (wtedy właśnie mieścił się „na szerokość” w skrajni kolei niemieckich i ogólnie „europejskich”).

 

[Areksss]

Czołgi mające lufę skierowaną do tyłu mają ją zablokowaną w tzw. położeniu marszowym, dzięki czemu np. przy pokonywaniu głębokich rowów nie nabierają do środka ziemi. Zresztą niektóre czołgi miały na tylnym pancerzu specjalne uchwyty do mocowania lufy. Na większości zdjęć eszelonów lufy są skierowane do tyłu, właśnie dlatego iż jest to położenie marszowe. Na zdjęciu z ćwiczeń "WISŁA-75" lufy są skierowane do przodu, prawdopodobnie dlatego, że są to ćwiczenia, i czołgi znajdują się w strefie "działań bojowych" w związku z czym muszą być gotowe do walki w każdej chwili, dlatego mają lufy skierowane do przodu.

Co do Krabów to nie są to czołgi,m tylko działa samobieżne i nie mają możliwości obrotu wieży o 180 st. jak w czołgu. Zresztą widać na tych zdjęciach, że specjalny uchwyt do mocowania lufy jest z przodu wozu.

 

[Pitt35]

Dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden szczegół - czołgi nietypowo jadą "lufą do przodu" i nie chodzi tylko o kierunek jazdy pociągu ale o fakt, że wieże nie zostały obrócone o 180 stopni względem korpusu czołgu. Oczywiście manewry nie są w 100% typową sytuacją ale jednak ...

Nie ma żadnego znaczenia w transporcie kolejowym czy wieża czołgu jest tak jak na zdjęciu czyli na godzinie 12 czy obrócona do tyłu. Ważne jest aby czołg mieścił się w obrysie platformy. Obrócenie wieży do tyłu w przypadku T-55 ma znaczenie wtedy gdy chcemy zmieścić dwa czołgi na jednej platformie. Może się to wydawać dziwne bo w przypadku T-55 po obróceniu wieży do tyłu zyskujemy w jego obrysie tylko 0,4m ale okazuje się, że w ten sposób da się zmieścić dwa T-55 na jednej platformie.

 

[Stanisław1972]

Co do Krabów to nie są to czołgi,m tylko działa samobieżne i nie mają możliwości obrotu wieży o 180 st. jak w czołgu.

Oooo to Kolega chyba nie docenia Krabów Dziś wszystkie (tak na szybkiego, nie wdając się w szczegółową analizę) współczesne samobieżne zestawy artyleryjskie (haubice, armato-haubice, haubico-armaty), które mają uzbrojenie w wieży, mają zdolność obracania jej o 180 stopni i strzelania - w tym ogniem na wprost, "do tyłu".

Umieszczenie wieży na końcu kadłuba wcale temu nie przeszkadza, a jedynie długość lufy (większego kalibru i o wiele dłuższej niż w czołgach) determinuje "podpieranie" jej z przodu kadłuba, oraz transport w takiej pozycji. Obrotowe wieże w samobieżnych haubicach zaczęły być opracowywane już w latach 50-tych (nie licząc prototypów z czasów II w. św., np. niemieckich), a jednymi z pierwszych wprowadzonych na uzbrojenie były amerykańska M109, czy radziecka 2S1 Goździk (używana także w Wojsku Polskim). Obecnie, tak jak pisałem, chyba wszystkie zestawy artyleryjskie mające wieże, są w stanie ją obracać.

Jak Krab strzela do tyłu, można zobaczyć na filmiku w poniższym artykule (w ok. 30 sekundzie).
https://rozrywka.dziennik.pl/jegostrona/militaria/artykuly/504205,ahs-krab-podczas-prob-wideo.html

 

[Kpt. Nemo]

mają zdolność obracania jej o 180 stopni i strzelania - w tym ogniem na wprost, "do tyłu

Ale w którą stronę no bo jakby miały możliwość obracania o 360 gradusów to bez znaczenia, ale o 180 już jest ważne, bo jak zablokuje mu drzewo tę stronę w którą może obracać to dupa nie da się strzelić na wprost do tyłu, pewnie się obraca w prawo bo taki mamy ruch drogowy.


Teraz wpadłem dlaczego te pociągi nazywane są eszelonami, to zlepek słów "elektryczny szalony" czyli "eszelon".

 

[Stanisław1972]

Ale w którą stronę no bo jakby miały możliwość obracania o 360 gradusów to bez znaczenia

... w kółeczko Pawle, czyli 360 gradusów - te 180 stopni to odpowiedź na to co napisał Areksss ("nie mają możliwości obrotu wieży o 180 st. jak w czołgu"). I nie ważne w którą stronę zacznie się obracać, czyli jak w czołgu.

 

[KNG]

Ważne jest aby czołg mieścił się w obrysie platformy.

To jest prawda, ale tylko częściowo. Drugim czynnikiem ograniczającym ilość pojazdów ładowanych na platformę jest jej ładowność.
Żeby zakończyć temat.
Istniały i pewnikiem istnieją do tej pory odpowiednie instrukcje wyznaczające ile i jakiego sprzętu można załadować na poszczególne typy platform.
Poniżej fragment odpowiedniej instrukcji z 1958 r.

I broń pancerna.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[Stanisław1972]

Poniżej fragment odpowiedniej instrukcji z 1958 r.

Dla mnie "bomba" ! Super. Zastanawiają mnie tylko pewne nieścisłości, bo tak na szybkiego, "jakim cudem" mogły się zmieścić na platformie PPPzk 303, o długości 11,9 m., i ładowności 65 t., dwa działa pancerne SU-85 (skonstruowana na podwoziu czołgu T-34), czy też dwa działa pancerne ISU-122 (skonstruowane na podwoziu czołgu IS), skoro czołgi typu T-34 czy IS-2 były ładowane pojedynczo....

Pojedyncze działo SU-85 miało długość całkowitą 9,45 m. / sam kadłub 6,1 m./, więc dwie sztuki to było już 18,9 m. (12,2 m. gdyby zdemontowano armatę umieszczoną w stałej nadbudówce pancernej). Ważyło 31,6 t. ("wagowo" dwa jeszcze by się wpasowały, ale długość nie pasuje).

Pojedyncze działo ISU-122 było jeszcze większe i cięższe, miało długość całkowitą 9,85 m. /sam kadłub 6,77 m./ i ważyło aż 45,5 / 46 t. (w zależności od wersji), więc nie tylko długość platformy, ale jej ładowność, wykluczała przewóz dwóch szt.

Podejrzewam jakiś nie zamierzony błąd, bo zarówno SU-85 jak i ISU-122, powinny być przewożone tak, jak czołgi T-34 czy IS-2 (na kadłubach których powstały), czyli pojedynczo. Zresztą w tabelce jest działo samobieżne ISU-152 (1 szt. na platformie), a różniło się ono od ISU-122 głównie tylko tym, że w stałej, pancernej nadbudówce, umieszczona była armato-haubica ML-20S kal. 152 mm. zamiast armaty wz. 31/43 (lub w późniejszych wersjach D-25S) kal. 122 mm. co miało wpływ na długość całkowitą pojazdu (ISU-152 było nieco krótsze).

Mam tez pytanie. Czy tabelka, którą zamieściłeś, jest tylko fragmentem całości ? i znajdują się w niej np. jeszcze inne typy sprzętu artyleryjskiego ? Bo błąd mógł wystąpić np. z powodu tego, że te 2 szt. dział pancernych (SU-85 i ISU-122) na platformę, mogły być omyłkowo przepisane np. ze sprzętu artyleryjskiego, holowanych armat kal. 85 mm i 122 mm, bo takie, w ilości 2 szt. mieściły się na pojedynczej platformie. Więc teoretycznie (jeżeli instrukcję opracowało PKP) mógł ktoś nie rozróżnić dział kal 85 mm. i 122 mm. holowanych od pancernych (samobieżnych), skoro kaliber się zgadzał Nie wiem co o tym sądzić, ale na pewno 2 szt. SU-85 czy 2 szt. ISU-122 nie mieściły się na pojedynczej platformie PPPzk 303.

 

[KNG]

"jakim cudem"

Ja się cieszę, że w ogóle pamiętałem, że mam taki kwit. W szczegóły nie wchodziłem bo jakbym nad każdym kwitem spędził tylko jeden dzień to skończyłbym w poniedziałek 18 sierpnia 2042 r. jak sobie policzyłem.

Czy tabelka, którą zamieściłeś, jest tylko fragmentem całości ?

Tak.

Kiedyś całość wisiała w bibliotece kolejowej.

Bądźcie zdrowi.

Jarek

 

[Pitt35]

To jest prawda, ale tylko częściowo. Drugim czynnikiem ograniczającym ilość pojazdów ładowanych na platformę jest jej ładowność.

Masz rację ale sądziłem, że ten drugi czynnik jest tak oczywisty dla każdego kto choć trochę z techniką ma do czynienia, że o tym nie wspomniałem.

Więc teoretycznie (jeżeli instrukcję opracowało PKP) mógł ktoś nie rozróżnić dział kal 85 mm. i 122 mm. holowanych od pancernych (samobieżnych), skoro kaliber się zgadzał Nie wiem co o tym sądzić, ale na pewno 2 szt. SU-85 czy 2 szt. ISU-122 nie mieściły się na pojedynczej platformie PPPzk 303.

To może wynikać z bezrefleksyjnego przepisywania instrukcji bo instrukcje piszą ludzie i czasem zdarzają się im takie wpadki. Wpadki wynikające najczęściej ze zbyt niskiego poziomu wykształcenia w połączeniu ze zbyt wysokim poziomem braku pracowitości.

 

[Qmaty]

Dwa całkiem "świeże" filmy:

ST44-1218
ST44-1205