• Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Przyszłość jest jasna, przyszłość to analog

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#1
Uważam że całkowicie cyfrowy system kontroli, polegający na używaniu napięcia przemiennego do przesyłania pakietów sterujacych, jest ślepą odnogą ewolucji,
podobnie jak marklinowskie 3-szynowe napięcie zmienne.

Właściwie jedyną zaletą cyfrowej kontroli poprzez szyny jest to,
że można zderzyć dwa pociągi, co w analogu jest raczej trudne, ale czy to zaleta?
No dobra, żartuję, dzieki DCC można łatwo zestawiać trakcję podwójną lub popych,
ale w praktyce rzadko kiedy sie to wykorzystuje, zazwyczaj na makietach amerykańskich.
Możliwość rozprzęgania zdalnego też jest teoretyczna niestety, a szkoda.

Krytykując system DCC jako całość, biore pod uwagę czynniki takie jak
price/performance oraz reliability.

Jezeli proste trafo z prostownikiem oraz zwykłe przełączniki zastępujemy
myszkami, magistralami sygnałowymi, centralkami, boosterami i dekoderami
płacąc nie tylko koszmarne pieniądze, ale płacąc też mniejszą odpornością na zwarcia,
komplikacją pętli i zatrzymywania pod semaforem, blokowaniem możliwości sterowania
pojazdami w których nie ma dekoderów itp, trudniejszą diagnostyką uszkodzeń,
to przepraszam bardzo ale to chyba jakieś nieporozumienie jest?


Na dodatek w przypadku makiet modułowych klasyczny system DCC
(czyli zwykłe podpiecie myszki w obrebie stacji)
się kompletnie nie sprawdza, totalny chaos z adresami, duze ryzyko wypadków.
W takiej sytuacji należy uzywać myszek przenosnych, każdy pociąg ma mieć własną myszkę i osobę która za pociągiem chodzi (po korytarzu z tyłu w Kuźni ;)
Ale wtedy albo trzeba robic gniazdka na modułach i biegając za pociagiem podłączać sie do magistrali,
albo uzyć myszek bezprzewodowych za bagatelka 500$... może potanieją kiedyś, pytanie czy działają przez ściany.

Oczywiście stosowanie dekoderów ma tę zaletę, że umożliwia bardziej płynny ruch pojazdów, dzięki stosowaniu PWM
(aczkolwiek analogowo tez mozna stosować PWM),
a także dzieki oprogramowaniu dekoderów które symuluje płynny wybieg i hamowanie.

Ale to samo mozna uzyskać dzięki dekoderom bez DCC - są przecież takie modele,
które jeżdżą w analogu.
Wystarczy, że napięcie w szynach nie będzie zasilało bezpośrednio lokomotywy,
tylko poprzez taki mikrokontroler, który odpowiednio interpretuje to napięcie jako rozkaz dla lokomotywy.
Jakby dodac do tego jakis akumulatorek podtrzymujący zasilanie w czasie przerw w zasilaniu oraz do zasilania generatora efektów dźwiekowych i swiateł,
to w sumie takie coś w zupełności mi wystarcza do szczęścia, a wam?

taki mikrokontroler mógłby też inteligentnie reagować na zmianę polaryzacji w torach
i nadal kontynuowac jazdę, trąbiąc ostrzegawczo i łagodnie hamując, co by umożliwiło zjazd z podziału sekcji i uniknięcie zwarcia.

Moja konkluzja jest taka: przyszłość to mikrokontrolery w lokach, ale sterowanie (też) analogowo .


Pozdr,
Mc
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
Reakcje
11 0 0
#2
ciekma napisał(a):
Moja konkluzja jest taka: przyszłość to mikrokontrolery w lokach, ale sterowanie (też) analogowo
,
A przekonasz do tego cały świat?

ciekma napisał(a):
taki mikrokontroler mógłby też inteligentnie reagować na zmianę polaryzacji w torach
Sorry, ale o ile ja się na tym znam, to DCC jest oparty właśnie na wykrywaniu zmiany polaryzacji w torach. Więc chyba wykrywasz ponownie koło...

ciekma napisał(a):
Jakby dodac do tego jakis akumulatorek podtrzymujący zasilanie w czasie przerw w zasilaniu
No... szczególnie w skali N... :D
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#3
gbbsoft napisał(a):
Sorry, ale o ile ja się na tym znam, to DCC jest oparty właśnie na wykrywaniu zmiany polaryzacji w torach. Więc chyba wykrywasz ponownie koło...
yyy, chyba mówimy zupełnie o różnych rzeczach, ja mówiłem o przeciwnej polaryzacji na granicy 2 sekcji analogowych, np. ktoś się pomylił i wyprawił pociąg z naprzeciwka.

Sposób przesyłania 0 i 1 poprzez modulację szerokości napięcia przemiennego znam.

Co do Nki to owszem o akumulatorku można zapomnieć, ale też dekodery do niedawna były tam niemile widziane, zreszta ja mówię o H0.

Nie traktuj tego jako atak na DCC, tylko na próbę racjonalnego spojrzenia w przyszłość.
Wcale nie zamierzam przekonywać do tego całego świata, tylko przewidzieć w jakim
kierunku świat modelarski będzie się rozwijał.
Zauważ, że taki dekoder sterowany analogowo, będzie mógł tez być sterowany cyfrowo,
to kwestia odpowiedniego oprogramowania, więc oba systemy będą sie mogły rozwijać równolegle,
tylko nisze do zagospodarowania są inne.

Pozdr,
Mc
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#6
A jakieś uzasadnienie werdyktu?

Czy przeczytałeś w ogóle uwaznie moje wypociny?

Mikrokontrolery DCC umozliwajace jazde w analogu już są, mimo ze nie jest to standard,
o ile wiem Digitrax takie robi i inni pewnie też, nie wiem, nie siedzę w tym temacie ale widziałem jeżdżące na analogu lokomotywy z dekoderem DCC, bardzo fajnie płynnie startowały.
Moje wizjonerstwo zakłada ulepszenie i upowszechnienie takich dekoderów sterowanych napieciem stałym.
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
Reakcje
1.730 14 0
#7
Po prostu nie wytrzymałem...
I to nie żaden werdykt, tylko mój własny pogląd na zagadnienie analog vs DCC.

Cyfra jest już tak oczywista, że właściwie powrót do sterowania analogowego wydaje się nieporozumieniem.

Większość problemów analogu cyfra rozwiązuje natychmiast:
-brak skomplikowanych (pod względem sterowania) odcinków izolowanych,
-możliwość ruchu wielu pojazdów jednocześnie,
-manewry by FREMO :D to czysta przyjemność,
-uproszczony sposób sterowania peryferiami, tzn. napędami wajch, sygnalizatorami i semaforami, itp. bzdetami,
-kablologia uproszczona do minimum.
-ceny generalnie są do zaakceptowania.

Wady:
-niestety na razie dośc wysoka cena eklocków sterowania, tzn. dla 1 sztuki niska, ale dla 20 to już kawalek grosza, nawet tych robionych w garażu ;) no i filozofia sterowania peryferiami jest niestety gupawa... :roll:
-na razie, z tego co widziałem, brak jakiegoś mądrzejszego sterownika, te co są przypominają raczej komputerek w ręku, mam na myśli, że za dużo jest "rozpraszaczy" uwagi, tych... no... wodotrysków, dlatego też zakupiłem FREDa no i czekam na centralkę MiniBox (Loconet oczywiście) :D

Pomijam programy komputerowe, tu już nawet makieta jest niepotrzebna, wystarczą 3D okulary :razz:

Władek
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#8
WM-MODEL napisał(a):
-brak skomplikowanych (pod względem sterowania) odcinków izolowanych,
Bez przesady z tym skomplikowaniem, układajac przebieg dla pociągów, włączasz wszędzie ten sam zasilacz i tyle.
Co do jednoczesnego ruchu to juz pisałem, i tak jeden pociag na szlaku zawsze jest.

-uproszczony sposób sterowania peryferiami, tzn. napędami wajch, sygnalizatorami i semaforami, itp. bzdetami,
-kablologia uproszczona do minimum.
yyyk? Jaki uproszczony?
Albo laptop i specjalne oprogramowanie, jeszcze najlepiej jakby był ekran dotykowy (i okulary 3D :),
albo nie mające niz wspólnego z rzeczywistością i niewygodne sterowanie z fabrycznego kontrolera, tak jak to było w przypadku Międzychodu w Lipsku (w efekcie zderzenia na tym samym torze, nieskasowane semafory itp).
Co do kablologii, to przepraszam ale zastepowanie paru guzików i kabli laptopem z ekranem dotykowym, centralką i dekoderami ma być uproszczeniem???

Chyba że o czymś nie wiem i jest jakiś prosty sposób na sterowanie stacji z normalnego pulpitu używając DCC
(ale ciągle nie rozumiem po co stosowac DCC do urządzeń stacjonarnych na makiecie,
tzn. nie widzę plusów dodatnich, co innego jak się ma tory rozłożone na podłodze :)

Pozdr,
Mc
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
Reakcje
1.730 14 0
#9
ciekma napisał(a):
...układajac przebieg dla pociągów, włączasz wszędzie ten sam zasilacz i tyle. Co do jednoczesnego ruchu to juz pisałem, i tak jeden pociag na szlaku zawsze jest.
Tak, a kabelki zasilające odcinki (wyłącznik 1 odcinka =4 kabelki) ciągniesz do pulpitu i z powrotem, no nie? Albo stosujesz przekaźniki.
Pulpit Szymka najlepszym przykładem :LOL: To prawie sztuczna inteligencja :cool:

Generalnie w DCC połączenie pulpit -makieta to co najwyżej KILKA kabelków.

Zaprojektuj sobie w analogu schemat sterowania (przykład):
-stacja ma 8 torów,
-obsługa -3 zawiadowców ;)
-jednocześnie poruszają się 3 lokomotywy manewrowe,
-stoi np. 5 pociągów, manewrowe przetaczają wagony pomiędzy tymi pociągami,
-itd...
Powodzenia!

yyyk? Jaki uproszczony?
Eeeee tam, laptop to już przesada... Ale i tak wystarczy 2 kabelki do zasilania i 2 np. jako informacja zwrotna. Tak jakoś...

Choc tu się z Tobą zgadzam i to też napisałem, że sterowanie peryferiami jest gupawe... temu też w stacji JZ zrobiłem takie zwyczajne, druty +przełączniki...
Cyfra TYLKO do pojazdów.

Chyba że o czymś nie wiem i jest jakiś prosty sposób na sterowanie stacji z normalnego pulpitu używając DCC
Jest, ale drogi :cry:
Uhlenbrock w Lipsku pokazał.

Władek
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#10
WM-MODEL napisał(a):
ciekma napisał(a):
...układajac przebieg dla pociągów, włączasz wszędzie ten sam zasilacz i tyle. Co do jednoczesnego ruchu to juz pisałem, i tak jeden pociag na szlaku zawsze jest.
Tak, a kabelki zasilające odcinki (wyłącznik 1 odcinka =4 kabelki) ciągniesz do pulpitu i z powrotem, no nie? Albo stosujesz przekaźniki.
Pulpit Szymka najlepszym przykładem :LOL: To prawie sztuczna inteligencja :cool:
Jakie 4? Jeden kabelek wystarczy, gdy druga szyna jest wspólna, jesli nie to 2, po co 4 i po co z powrotem???

Pulpit Szymka jest faktycznie przekombinowany, wygląda jak Eniac :) sam autor przyznał że sie wkurzył i będzie upraszczał.
Na dobra sprawę, w przypadku mniejszych stacji, w ogóle nie trzeba ciagnąć kabli do sekcji z pulpitu, wystarczy że rozjazdy przełączą sobie zasilanie ze szlaku na tory stacyjne.
Oczywiście niezależnych manewrów wtedy nie da się robić, ale też w przypadku małych stacji nie ma takowej potrzeby.

Serio są modelowane stacje z 3 niezależnymi manewrami w obrębie jednego okregu wykonawczego?
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
Reakcje
1.730 14 0
#11
Poczytaj R34.

A tu z R1:

"Manewry należy wykonywać zgodnie z postanowieniami przepisów i instrukcji, regulaminu technicznego, obowiązującego rozkładu jazdy, jak również zgodnie z procesem technologicznym pracy stacji i bocznic, dla których został on opracowany"

"Na stacjach, na których pracują dwie lub więcej lokomotyw manewrowych, należy dla każdej z nich wyznaczać osobny rejon manewrowy i granice jego wskazać w regulaminie technicznym"

Modelowanie manewrów odbywa się czywiście bez regulaminu :D

Tu np. pooglądaj sobie, jak wyglądają duże stacje :D
http://www.zababov.cz/index.php?id=594

Władek
 

Załączniki

OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#12
Treudelburg i Buckburg sa faktycznie z rozmachem, ale zbudowane przez naszych kolegów z klubu Świerki i Brzozy maja porównywalne układy torowe, a bez DCC sobie świetnie radzą :)

Dopisek: dopiero teraz zobaczyłem Hochfeld, no nareszcie jakas wypasiona stacja bo zawsze jakies cienizny 3-torowe budowali ;)
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
Reakcje
1.730 14 0
#13
Tak, tak, dopóki nie zaczną naprawdę modelować RUCHU, a nie puszczać kolejki raz na godzinę...

Władek
PS. Mam kilkaset zdjęc z Alsfeld :D

PS2. Jakby Kozak zmienił ustawienia, tzn. dopuścił wstawianie zdjęć 800x800, te poziome byłyby normalnie ;)
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#14
WM-MODEL napisał(a):
Tak, tak, dopóki nie zaczną naprawdę modelować RUCHU, a nie puszczać kolejki raz na godzinę...
A rozkład jazdy z 2005 widział? Ruch gęściejszy niż w metrze :)
W dodatku Brzozy były stacją końcową dla 2 linii.
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#16
OK, na następnej wystawie postaram sie wzbogacić prowadzenie ruchu o manewry pociagów zbiorowych i listy przewozowe, zobaczymy jak będzie (o ile uda mi sie kolegów przekonać :)
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
Reakcje
11 0 0
#17
ciekma napisał(a):
bez DCC sobie świetnie radzą :)
Ależ nikt nie mówi, że bez DCC sobie nie dadzą rady. Kiedyś bez komputerów też się prowadziło firmy, księgowość. Lego było bez silniczków itd. Zalezy co kogo bawi, a co nie... Skoro uważasz, że twoja wizja jest fajna, to kiedy będzie można zobaczyć pierwszy działający dekoder wg twojego pomysłu?
 

Karol

Użytkownik
Reakcje
10 2 0
#20
DCC czy analog to juz chyba sprawa przesądzona. Chyba wszystkie pozytywy DCC juz wyżej były wymienione i nic ująć nic dodać. Co do sterowania akcesoriami wspaniale do tego celu nadaje sie centralka ESU ECoS ( właśnie przekopuje sie przez jej instrukcje) niestety cena tego ustrojstwa jest zabójczą około 2 000zl.
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
DCC 20
DCC 2
DCC 7
DCC 6
DCC 31

Podobne wątki