• Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

1:1 Katastrofa Talgo w Hiszpanii

OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#4
Film przerażający.

Są spekulacje, że konstrukcja Talgo (wspólne wózki) zwiększyła straty w ludziach.

Miejsce gdzie wydarzyła się katastrofa jest tu:
https://maps.google.pl/maps?hl=en&ll=42.859545,-8.528051&spn=0.0246,0.038581&t=m&z=15
zaraz po wyjeździe z tunelu z długiego odcinka nowej szybkiej kolei, który tu zaczyna iść równolegle do starej linii
(w google satelitarnym widać stare zdjęcia z jednym torem i budową tunelu).
Musiał zasnąć/zagapić się, ale żeby nie było tam żadnego automatycznego SHP sprzężonego z sygnalizacją kabinową ???
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.013 531 30
#6
Parę linków do interesujących stron.

Galeria zdjęć z miejsca wypadku:
http://politica.elpais.com/politica/2013/07/25/album-02/1374733971_042244.html

Film z przejazdu feralnego odcinka, nakręcony przed tragedią przy innej okazji. Wykolejenie zaczęło się po wyjeździe z tunelu, na początku łuku pod wiaduktem, mniej więcej w 60-tej sekundzie nagrania. W 1:14 sekundzie po prawej stronie widoczny jest słupek z kamerą, z której pochodzi słynny już film z samej katastrofy.
http://www.lavanguardia.com/sucesos/20130725/54378089071/accidente-tren-santiago-curva-tragedia.html

Miejsce wypadku z rekonstrukcją zdarzeń. Z informacji, jakie posiadam wynika, że wbrew temu, co podane jest na tej stronie (na rysunkach rekonstrukcji wypadku), jest to linia dużej prędkości o iberyjskiej szerokości toru 1668 mm, a nie standardowe 1435 mm. Jest to sytuacja wyjątkowa w Hiszpanii, ponieważ pozostałe lnie dużych prędkości są normalnotorowe (1435 mm), a nie szerokotorowe.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/graficos/jul/s3/accidente_tren_santiago.html

Skład, który uległ katastrofie, to hybrydowy pociąg Talgo serii 730. Tzw. głowica napędowa składa się z dwóch członów: typowego członu napędowego elektrycznego z kabiną maszynisty i drugiego członu z zespołem prądotwórczym, wykorzystywanym na odcinkach niezelektryfikowanych. Ten człon wsparty jest z jednej strony na wózku 2-osiowym (nad nim umieszczony jest silnik spalinowy i prądnica), a na drugim końcu (od strony wagonów pasażerskich) na wspólnej "osi" z pierwszym wagonem. Wyraz "oś" jest w cudzysłowie, bo w systemie Talgo nie ma klasycznych osi, a koła są zawieszone niezależnie. Wszystko wskazuje na to, że właśnie ta pierwsza pojedyncza "oś" z powodu nadmiernej prędkości wyskoczyła z toru jako pierwsza i pociągnęła resztę. Poniższa strona jest dostępna tylko po hiszpańsku, po niemiecku jest znacznie mniej, a po angielsku nie znalazłem w ogóle.
http://www.ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_730
http://de.wikipedia.org/wiki/RENFE-Baureihe_730

Pociąg ma zaistalowane urządzenia pokładowe hiszpańskiego system kontroli jazdy pociągu typu ASFA, jak i europejskiego systemu ERTMS. Na linii w miejscu wypadku jest zainstalowany tylko system ASFA, ale na tym odcinku obowiązuje prędkość 80 km/h, właśnie ze względu na ciasne łuki. Nie znam dokładnie funkcji tego systemu, ani nie wiem też, czy w tym wypadku nie zadziałał, a jeżeli nie, to dlaczego.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.013 531 30
#8
Troche się dowiedziałem o systemie ASFA. System jest przeznaczony dla prędkości do 200 km/h i dlatego z założenia włącza hamowanie nagłe po przekroczeniu tej prędkości, niezależnie od wszelkich innych okoliczności. Działanie systemu polega na kontrolowaniu przestrzegania przez maszynistę prędkości, wynikającej ze stanu semaforów. System działa punktowo, w miejscach, gdzie są semafory. Bardzo ogólnie mówiąc, przy przejeździe koło semafora transmitowana jest do lokomotywy informacja o wskazaniach semafora i jeżeli jest wskazanie o prędkości zmniejszonej (w stosunku do maksymalnej na danym odcinku), to system kontroluje, czy ta prędkość nie jest przekroczona. Jeżeli tak, włączane jest hamowanie. Działa to przy każdej prędkości, przewidzianej wskazaniami semafora, np. gdy semafor wskazuje 40 km/, hamowanie jest włączane, gdy pociąg jedzie szybciej niż 40.

System nie kontroluje przekroczenia dopuszczalnej prędkości szlakowej, jeżeli nie jest ona wskazana przez semafor, a tak było w tym wypadku. W tym konkretnym wypadku semafora prawdopodobnie albo w ogóle tam nie było (tego nie jestem pewien), albo wskazywał maksymalną dopuszczalną prędkość (na PKP byłoby to zielone światło). Jaka jest ta dopuszczalna prędkość, wynika z rozkładu jazdy i ze stałych wskaźników przy torze, ale nie ze wskazania semafora, dlatego system ASFA nie zareagował. Oczywiście maszynista musi znać szlak i wiedzieć, gdzie jaka prędkość obowiązuje. Co do tego ostatniego, to zdaje się, że nie było wątpliwości - maszynista dobrze znał ten szlak. Pytanie, dlaczego jechał za szybko? Czy zapomniał się, zagapił, zamyślił? W każdym razie z rozmów przez radiotelefon wynika, że zdał sobie z tego sprawę w ostatnim momencie, ale było już za późno.

A te głupoty o chełpieniu się przez niego jazdą z dużą prędkością należy zignorować, zdjęcie prędkościomierza wskazującego 200 km/h też o niczym nie świadczy - pytanie, jaka była dopuszczalna prędkość w tym miejscu, gdy zrobił to zdjęcie? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, żeby świadomie przekraczał dopuszczalną prędkość. Jego stwierdzenia o radarach potraktowałbym jako żart - przecież na kolei nie ma radarów, kontrolujących prędkość pociągów. W świetle tej tragedii można ten żart uznać za głupi, ale to niczego nie wnosi do sprawy.
 

Michał_P

Znany użytkownik
Reakcje
182 27 0
#9
Czy w Polsce istnieje system kontrolujący przekroczenie dopuszczalnej prędkości czy jedynie urządzenia kontrolujące czujność maszynisty?
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.013 531 30
#10
Są tylko urządzenia kontrolujące czujność maszynisty. Pierwszy odcinek europejskiego systemu ERTMS (na CMK) jest w testach, ma być oddany do eksploatacji chyba w końcu roku, albo w przyszlym. Jest to warunek wprowadzenia na CMK 200 km/h.
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#11
Działanie systemu polega na kontrolowaniu przestrzegania przez maszynistę prędkości, wynikającej ze stanu semaforów. System działa punktowo, w miejscach, gdzie są semafory. Bardzo ogólnie mówiąc, przy przejeździe koło semafora transmitowana jest do lokomotywy informacja o wskazaniach semafora i jeżeli jest wskazanie o prędkości zmniejszonej (w stosunku do maksymalnej na danym odcinku), to system kontroluje, czy ta prędkość nie jest przekroczona. Jeżeli tak, włączane jest hamowanie. Działa to przy każdej prędkości, przewidzianej wskazaniami semafora, np. gdy semafor wskazuje 40 km/, hamowanie jest włączane, gdy pociąg jedzie szybciej niż 40.
System nie kontroluje przekroczenia dopuszczalnej prędkości szlakowej, jeżeli nie jest ona wskazana przez semafor, a tak było w tym wypadku. W tym konkretnym wypadku semafora prawdopodobnie albo w ogóle tam nie było (tego nie jestem pewien), albo wskazywał maksymalną dopuszczalną prędkość (na PKP byłoby to zielone światło). Jaka jest ta dopuszczalna prędkość, wynika z rozkładu jazdy i ze stałych wskaźników przy torze, ale nie ze wskazania semafora, dlatego system ASFA nie zareagował.
Teraz widać, że były to błędne założenia. Wskaźnik ograniczenia prędkości szlakowej powinien dawać informacje do systemu tak samo, jak czyni to semafor. Mam nadzieję że wyciągną taki wniosek również w Polsce przy okazji wdrażania sygnalizacji kabinowej.
Zresztą widzę tu jakąś nielogiczną niedoróbkę tego systemu.
Powiedzmy że semafor wskazuje Vmax, a następny prędkość ograniczoną V=100 bo trzeci z kolei wskazuje że następny jest na stój (blokada 4-stawna).
W takiej sytuacji informacje do kabiny są przekazywane.
A jeśli semafor wskazuje Vmax=200, a kolejny Vmax=80, to niby dlaczego nie ma o tym informacji?
Niby czym to się różni? Że niby jest wpisane w wykazie ostrzeżeń stałych? No to co?
 

Sebastian B.

Aktywny użytkownik
Reakcje
73 9 2
#12
Dlatego uwazam wlasnie,ze predkosci na koleji ponad 160 km/h sa zbyteczne I niepowazne.Kolej nie dotego byla stwozona,zeby jezdzic z predkoscia samochodu rajdowego.
Druga rzecz,to te wozki miedzy wagonami sa niestabilne.Co innego,gdyby to byly wozki dwu osiowe.Amerykanie wlasnie interesowali sie tymi skladami I pokazywano jak to wyglada z bliska jak montuja toto badziewie razem.Tragedia.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.013 531 30
#13
Jak my lubimy używać mocnych słów: badziewie, dziadostwo, tragedia, g...o itd. itp.... Nie zamierzam dyskutować z pierwszą tezą kolegi Sebastiana, a co do przewagi wózków 2-osiowych nad systemem Talgo to nie czuję się kompetentny, by to rozstrzygać. Ciekawe, skąd kolega Sebastian wie, że jest to niestabilne, że z taką pewnościa to twierdzi? Ciekaw też jestem, co takiego "badziewnego" i "tragicznego" pokazywano w USA? Powiem tylko tyle, że system Talgo jest w użyciu od kilkudziesięciu lat, także w Ameryce.

Jeśli chodzi o uwagi kolegi ciekmy, to założenia nie są moim zdaniem błędne. Trzeba wziąć pod uwagę, że ASFA jest systemem już dość starym. Założeniem było, że ma przekazywać informację o stanie semaforów: jest tego pewna określona niewielka liczba sygnałów i stopni prędkości (u nas, jak wiadomo, V=0, 40, 60, 100 i max). Przekazywanie dodatkowo dowolnej informacji (prędkość szlakowa może przecież być bardzo różna i nie ogranicza się do kilku wartości) wymaga zanacznie bardziej rozbudowanego systemu transmisyjnego. Niemniej jednak nowoczesne systemy to już zapewniają, w tym jest ERTMS, jaki zaczyna być wprowadzany również w Polsce. Przykład kolegi ciekmy: semafor wskazuje Vmax=200, a kolejny Vmax=80, jest trochę nie na temat, bo semafor albo wskazuje Vmax - bez określania wielkości tej prędkości, albo określoną prędkość zmniejszoną - u nas byłaby to jedna z wartości, jakie wymieniłem wyżej. Tak więć, jeżeli na obu kolejnych semaforach jest ten sam sygnał Vmax (u nas jedno zielone światło), ale dopuszczalna prędkość szlakowa się zmienia w tym miejscu, system nie przekaże tej informacji do kabiny - takie są założenia: maszynista ma to wiedzieć (służbowy rozkład jazdy, wskaźniki stałe itp.). Jest to oczywiście niedoskonałość tego systemu, ale nie "nielogiczna niedoróbka" - tak to działa we wszystkich starszych systemach ATP (np. niemiecki INDUSI). Jak już wspomniałem, nowe systemy w tym ERTMS tej niedogodności są już pozbawione.
 

Rafał G.

Znany użytkownik
Reakcje
3 1 0
#14
do wypadku przy tej prędkości i tak by tam doszło ale czy nie wydaje Wam się, że maszynista wchodząc w ten zakręt zorientował się, że coś jest nie tak i włączył hamulce bezpieczeństwa? - zobaczcie film, nagle na środku zakrętu lokomotywę stawia bokiem a tak się dzieje gdy działają na nią siły odśrodkowe. Spróbujcie z dużą prędkością wejść w zakręt i w jego połowie zablokujcie koła od samochodu, moim zdaniem hamuje się przed zakrętem a nie na nim. Tak jak na wstępie pisałem do wypadku i tak by doszło ale może byłoby mniej ofiar.
 

hugwa

Moderator
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
375 26 4
#15
Po mojemu lokomotywę ściągnęły wykolejone wcześniej wagony. Nie wydaje mi się żeby w tej sytuacji miało znaczenie ile osi albo wózków by tam było - choć można domniemywać że gdyby to były klasyczne wagony na wózkach to któryś by się uchował.
Tak czy siak najbardziej awaryjnym elementem każdego systemu jest człowiek.
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
7 1 0
#16
Kolej nie dotego byla stwozona,zeby jezdzic z predkoscia samochodu rajdowego.
Rozumiem, że Sebastian z samolotów nie korzysta, "bo gdyby człowiek był stworzony do latania, miałby skrzydła".

do wypadku przy tej prędkości i tak by tam doszło ale czy nie wydaje Wam się, że maszynista wchodząc w ten zakręt zorientował się, że coś jest nie tak i włączył hamulce bezpieczeństwa? - zobaczcie film, nagle na środku zakrętu lokomotywę stawia bokiem a tak się dzieje gdy działają na nią siły odśrodkowe. Spróbujcie z dużą prędkością wejść w zakręt i w jego połowie zablokujcie koła od samochodu, moim zdaniem hamuje się przed zakrętem a nie na nim.
Kompletnie nie rozumiem o czym piszesz, co ma wspólnego poślizg auta i poślizg zestawów kołowych oraz hamowanie do siły odśrodkowej?
Lokomotywę wyrzuca z toru wagon generatorowy, który się wykoleił jako pierwszy (być może ze względu na generator i jego chłodzenie ma on wyżej niż inne środek ciężkości).

Jeśli chodzi o uwagi kolegi ciekmy, to założenia nie są moim zdaniem błędne. Trzeba wziąć pod uwagę, że ASFA jest systemem już dość starym. Założeniem było, że ma przekazywać informację o stanie semaforów: jest tego pewna określona niewielka liczba sygnałów i stopni prędkości (u nas, jak wiadomo, V=0, 40, 60, 100 i max). Przekazywanie dodatkowo dowolnej informacji (prędkość szlakowa może przecież być bardzo różna i nie ogranicza się do kilku wartości) wymaga zanacznie bardziej rozbudowanego systemu transmisyjnego.
[...]
wszystkich starszych systemach ATP (np. niemiecki INDUSI). Jak już wspomniałem, nowe systemy w tym ERTMS tej niedogodności są już pozbawione.
W takim razie ta feralna KDP wyposażona tylko w ten niedogodny przestarzały system (sama informacja kabinowa o stanie semafora i hamowanie gdy stój, to już przed wojną była na PKP w fazach testów) powinna mieć ograniczoną prędkość do czasu wprowadzenia adekwatnego do dużych prędkości systemu.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.013 531 30
#17
Po mojemu lokomotywę ściągnęły wykolejone wcześniej wagony. Nie wydaje mi się żeby w tej sytuacji miało znaczenie ile osi albo wózków by tam było - choć można domniemywać że gdyby to były klasyczne wagony na wózkach to któryś by się uchował.
Tak czy siak najbardziej awaryjnym elementem każdego systemu jest człowiek.
Dokładnie tak, jak pisze kolega hugwa. Jeśli chodzi o domniemanie, to sprawa nie jest oczywista. Pod Eschede katastrofie uległ ICE, składający się z klasycznych wagonów na wózkach, połączonych ze sobą tylko sprzęgiem centralnym. Wykolił się jeden wózek wagonu w środku składu, po czym skład się rozerwał, ten wagon postawiło w poprzek toru, wagon się wywrócił i uderzył w podporę wiaduktu drogowego. Następne wagony już tylko na to wpadały, a na to wszystko zawalił się ten wiadukt. Wszystko przy V < 200 km/h. Tymczasem we Francji wykoleiła się kiedyś jedna oś (albo cały jeden wózek, nie pamietam) TGV przy 300 km/h i nic się nie stało, właśnie dzieki temu, że wagony były połączone wspólnymi wózkami i cały skład zachował integralność i nie wypadł z toru.

W takim razie ta feralna KDP wyposażona tylko w ten niedogodny przestarzały system (sama informacja kabinowa o stanie semafora i hamowanie gdy stój, to już przed wojną była na PKP w fazach testów) powinna mieć ograniczoną prędkość do czasu wprowadzenia adekwatnego do dużych prędkości systemu.
To już nie był odcinek KDP. System ERTMS skończył się kilka kilometrów przed miejscem wypadku, a tu był już tylko system ASFA, właśnie dlatego, że dopuszczalna prędkość była już nieduża. Ale można oczywiście dyskutować, czy nie lepiej byłoby zainstalować ERTMS do końca, żeby nadzorować także ten ostatni odcinek, czy pociągi zwalniają do nakazanej prędkości. Tak czy tak, ASFA jest stosowana w Hiszpanii do prędkości 200 km/h i podobnie jest w innych krajach. ASFA uruchamia hamowanie nie tylko, przy przejechaniu semafora na "stój", ale także przy przejechaniu semafora wskazującego zmniejszoną prędkość, jeżeli ta prędkość została przekroczona. U nas SHP jest dopuszczalne do 160 km/h, powyżej musi być jakiś system kontroli prędkości, ale trudno SHP porównywać nawet z nieco przestarzałym systemem ASFA.
 

Marcin Kempa

Znany użytkownik
Reakcje
167 1 0
#18
Głupie to gadanie, że pociągi nie sa stworzone do dużych prędkości! To, że zdarzają się wypadki to(jak ktoś wspominał) najczęściej są z winy człowieka. W Japonii jeździ nieporównywalnie więcej szybkich pociągów a katastrof żadnych. Więc czy wolniej czy szybciej wypadki były, są i będą.
 

krzychu12231

Znany użytkownik
Reakcje
49 0 0
#19
Przekazywanie dodatkowo dowolnej informacji (prędkość szlakowa może przecież być bardzo różna i nie ogranicza się do kilku wartości) wymaga zanacznie bardziej rozbudowanego systemu transmisyjnego. Niemniej jednak nowoczesne systemy to już zapewniają, w tym jest ERTMS, jaki zaczyna być wprowadzany również w Polsce.
Zgadza się, jest nawet film na YT z kabiny Husarza jak wjeżdżają na ograniczenie podczas testów na CMK, najpierw jest lampka i sygnał dźwiękowy nakazujący zwolnić, nie zrobili tego więc uruchomione zostało automatycznie hamowanie (co prawda wymagało to już wtedy hamowania większą różnicą ciśnienia na hamulcu przez co skład zatrzymał się do 0).
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
13.013 531 30
#20
Zgadza się, jest nawet film na YT z kabiny Husarza jak wjeżdżają na ograniczenie podczas testów na CMK, najpierw jest lampka i sygnał dźwiękowy nakazujący zwolnić, nie zrobili tego więc uruchomione zostało automatycznie hamowanie (co prawda wymagało to już wtedy hamowania większą różnicą ciśnienia na hamulcu przez co skład zatrzymał się do 0).
System ERTMS w tej wersji, przy przekroczeniu dopuszczalnej prędkości uruchamia hamowanie nagłe (awaryjne). A można zatrzymać się nie do 0?;)
 

Podobne wątki