Dyskusja o normie PMM

[Kpt.Nemo]

Panie i Panowie, ponieważ wejście PMM w życie zostało odłożone, po protestach niektórych członków PZMK, Pan Przewodniczący poprosił mnie o zorganizowanie, ponownej, tym razem szerszej w zasięgu, dyskusji nad jej treścią.
W związku z tym proszę o nadsyłanie uwag, na mój prywatny adres(jest dostępny na stronie ŁKMK) na priva, lub wpisywanie w tym wątku.
Nadarza się niepowtarzalna szansa, wzięcia udziału w kształtowaniu dokumentu, niezmiernie ważnego dla nas, modelarzy kolejowych, skorzystajcie z niej, aby po wprowadzeniu nie mieć do siebie i innych zastrzeżeń, nic o nas bez nas.
Pod uwagę będą wzięte wszystkie uwagi, rzeczowe, pozbawione emocji, jadu,prywatnych porachunków, takie jak mniemam, moderatorzy niezwłocznie usuną.
Dyskusja potrwa do marca, nowa norma zostanie opracowana i poddana dyskusji i głosowaniu na zebraniu PZMK.
Dziękuję, oraz zapraszam, w imieniu Pana Prezesa R.Pyssy oraz swoim.

Paweł Radecki
PZMK

 

[Młodzikowski]

Co tu powiedzieć - tylko się cieszyć z decyzji "góry"

Chociaż nie jestem "rasowym modułowcem", pozwolę sobie napisać co ja myślę.
Norma PMM ta "szerokotorowa", chociaż nie "klepnięta" (czego nie wiedziałem) - jest. Ponieważ jest już bardzo dużo skrzynek zbudowanych w/g jej "wytycznych", zarówno jednotorowych jak i dwutorowych - nie ma sensu jej zmieniać. Można dopracować szczegóły, bo takowe głosy się pojawiły.

Osobną sprawą jest norma "wąskotorowa" i to zarówno dla HOe jak i HOm. Chociaż o budujących w tej drugiej wielkości jeszcze nie słyszałem, z biegiem czasu z pewnością się pojawią.
Zaproponowane "odgórnie" zmiany wywołały dyskusję. Ponieważ swego czasu na dwóch forach wiele osób na temat takiej normy się wypowiadało - powstała propozycja. Każdy zainteresowany budową skrzynek HOe zamieścił swoje uwagi. Na tej podstawie, dobrze znany nam kolega z forum, opracował "na gotowo" normę.
Zaproponowane w niej rozwiązania, umożliwiają ewentualne połączenie na imprezach zagranicznych z innymi uczestnikami budującymi w/g FREMO.

Moim zdaniem, nie ma sensu opracowywanie kolejnej. Ja jestem za jej przyjęciem.

Panowie. Proszę pisać swoje uwagi.
Jak napisał Kapitan - jest niepowtarzalna szansa na opracowanie i przyjęcie normy, która będzie zaakceptowana przez szerokie środowisko modelarzy zainteresowanych budową skrzynek modułowych, a co za tym idzie - wspólną zabawą.

PS. proszę wybaczyć, że nie chciało mi się pisać ponownie tekstu zamieszczonego na FMK. To nazywa się lenistwo
Pozdrawiam.

 

[SAPER]

Wydaje mi się że nie ma po co robić Polskiej normy jak już istnieje Europejska Fremo.
Wszędzie jeżdżą na podstawie tej normy tylko u nas zawsze musi być inaczej.

 

[Młodzikowski]

Masz rację. Jednak my mieszkańcy kraju nad Wisłą musimy się zawsze wyróżniać Niech będzie dla Ciebie pocieszeniem fakt, że ta "nasza" niewiele różni się od Fremowskiej i nie zamyka możliwości wspólnego łączenia

 

[JohnyTRS]

Zgadzam się z powyższym postem. Akurat w naszym kraju dużo linii kolejowych była budowana przez Niemców i Austraków, a oni zgadzają się na FREMO.Czyli różnic między tam i tu nie ma (Dla jasności: chodzi o linie kolejowe budowane przed 1918 rokiem).

Lepiej skupić się na ogólnym wykończeniu: Żeby nie było, że na jednym module tłuczeń jest szary, a na drugim brązowy. Czyli żeby tworzyło to jedną wielką całość, a nie obraz Picassa w zielonych kolorach.

 

[ciekma]

Myślę że wszystko już dawno zostało napisane co miało być napisane, ale napiszę jeszcze raz
- nie mam nic przeciwko dyskutowanej normie, i pewnie nie byłoby całego zamieszania i bicia piany na forach od lat, gdyby nie ta niefortunna nazwa -
otóż "Polska Makieta Modułowa" nie ma nic wspólnego z makietami modułowymi,
a wręcz stanowi zaprzeczenie idei makiet modułowych.
Normami modułowymi sensu stricto są np. sTTandard, N-orma.

Jakby zmienić nazwę inicjatywy pana Lewińskiego na, przykładowo, Polska Diorama Segmentowa,
to prawidłowo odzwierciedliłoby to idee przyświecające tworzeniu normy, a zarazem nie irytowało by to budujących makiety modułowe,
poprzez podprogowy przekaz, że niby ich makiety są niepolskie albo niemodułowe albo niemakiety,
skoro są niezgodne z PMM.

 

[corwin]

Wydaje mi się że nie ma po co robić Polskiej normy jak już istnieje Europejska Fremo.
Wszędzie jeżdżą na podstawie tej normy tylko u nas zawsze musi być inaczej.

W pełni zgadzam się z kolegą Saperem, w Niemczech też przerabiali wiele różnych norm ale po wielu poprawkach i dyskusjach FREMO okazało się najlepsze, a dodatkowo na FREMO bazują sub-normy takie jak FREMO:87, PROTO:87 które spełniają oczekiwania tych którzy jeszcze bardziej chcą uszczegółowić swoje moduły.

Nawet amerykanie dostosowali FREMO do swoich potrzeb tworząc FREE-MO http://www.free-mo.org/

Dobra norma powinna określać jedynie krytyczne elementy niezbędne do połączenie modułów tj. profile, zasilanie, wysokość, wysokość profilu szyny (bez określania producenta). Określanie takich rzeczy jak np. kolor trawy to już przesada i nadmierne komplikowanie. Ponadto połączenia elektryczne powinny być jak najprostsze i "idioto-odporne".

Tak naprawdę to nasuwa się pytanie czego brakuje we FREMO, żeby ta norma stała się oficjalnie przyjętym standardem w Polsce?

Jeśli ktoś chce tworzyć swoją elitarną normę to niech nie stara się jej narzucać innym jako ogólnopolski standard, tylko dlatego, że zasiada we władzach PZMK i wymyślił sobie własną normę bo tak było mu wygodniej.

 

[LUKASZdiy]

Dobra norma powinna określać jedynie krytyczne elementy niezbędne do połączenie modułów tj. profile, zasilanie, wysokość, wysokość profilu szyny (bez określania producenta). Określanie takich rzeczy jak np. kolor trawy to już przesada i nadmierne komplikowanie. Ponadto połączenia elektryczne powinny być jak najprostsze i "idioto-odporne".

Racja każdy buduje swojej epoce wykorzytując zieleń jaka mu pasuje a norma winna jedynie narzućic pewien standard by można było bezproblemowo sie łączyć

Tworzenie tworu takiego jak PMM jest abstrakcją własnie ze wzgledu na owy hiperrealizm powstaja twory podobne do TMM czyli jakies sub normy lokalne co jest bez sensu

Tak naprawdę to nasuwa się pytanie czego brakuje we FREMO, żeby ta norma stała się oficjalnie przyjętym standardem w Polsce?

niczego ale polak lubi mieszać

 

[Paweł]

W Polsce są dwa nurty robienia makiet, część ma profile LL250, LL500, a część FREMO.
(Na szczęście do dwutorowej linii mamy te same profile 2M/E99).

Jeżeli w tej normie będę tylko profile przejściowe LL to nie może się to nazywać "Polska Makieta Modułowa" bo nie dotyczy wszystkich Polaków, którzy budują makiety.

Sugerowałbym wprowadzenie do tych profili podstawowego profilu fremo F96. http://www.fremo.org/h0europa-nem/pdf/h0-204.pdf
Wszystkie makiety jednotorowe w Krakowie mają ten profil.

Druga sprawa dotyczy złącz XLR. Dobre rozwiązanie, ale w Krakowie wzorem Europy mamy połączenia bananowe(gniazdo-wtyczka). Jeżeli użyjemy w normie profilii fremo dodać informację o połączeniach bananowych.

Zamiast podawania wysokości spodu modułu, powinno być wysokość od podłoża do główki szyny. Przecież to główki szyn mają być na tej samej wysokości. We fremo tak to jest liczone.

1)Na szlakach i w torach głównych zasadniczych oraz głównych dodatkowych na stacjach należy stosować łuki poziome o promieniach 2000 mm lub większych. Mniejsze promienie łuków poziomych można stosować w torach bocznych i na segmentach technicznych.
Zaleca się stosowanie jak największych promieni łuków.

Taki promień ma tylko Czesław Turko, LL i nikt inny. 1500mm jest dobre i wystarczające.
Łatwiej taką makietę wrzucać w plan sali.
Dodałbym informację o promieniu łuku dwutorowego. KKMK zrobił promień 3000mm i wygląda super. (Zdjęcia z Ligotki)


Moim zdaniem norma dla tych co już zaczęli budować jest bez sensu. Jeżeli ktoś zbudował makietę i uczestniczył w spotkaniach z modułami nie będzie jej zmieniał tylko dlatego bo tak stanowi norma... Mówię tu o mojej sytuacji, gdzie mam profile F96 na końcach i połączenia bananowe i wiem, że jest to dobre i sprawdzone.

Taka norma powinna służyć przede wszystkim modelarzom, którzy wchodzą w ten temat, naprowadzić itp.

Prawda jest taka, że jeżeli ktoś kto ma profile LL przyjeżdza do Krakowa ( patrz Pulman, Kozak, Dominik) bawi się z Krakusami, nie robimy problemu, że ma inne profile czy połączenia elektryczne. Zawsze da się to połączyć stosując ściski, przejściówki XLR/banan itp. Liczy się dobra zabawa i realistyczna jazda pociągami, a nie chore myślenia, że jak norma każe to tak ma być...

A na koniec prosta norma fremo przetłumaczona na język polski.
http://wiki.gbbkolejka.pl/tiki-index.ph ... sja+polska
Oczywiście na spotkania z publicznością stosowana jest wysokość 1100mm do główki szyny, brak tam informacji o profilu dwutorowym.

 

[Młodzikowski]

Moim zdaniem norma dla tych co już zaczęli budować jest bez sensu

co już coś zbudowali.
Oczywiście, nie wyobrażam sobie przebudowy swoich skrzynek po trzynastu latach ich budowania. Moje nie odpowiadają żadnej ze znanych mi norm i jeżeli nawet coś zostanie przyjęte, to i tak nie spełnię postanowień normy. Wcale mi to nie przeszkadza. Dobudowałem przejściówki zakończone dwutorowym "LL-em" oraz uniwersalne kable połączeniowe (część z XLR, część z banankami).

Widzę, że dyskusja w sprawie PMM (tej HO) zapowiada się burzliwa. A co w temacie normy HOe/HOm :?: Czy są jakieś uwagi dotyczące tej opracowanej przez kolegę Piotra Strychalskiego :?:

 

[pado]

Ja też dodam swoje 3 grosze. Zgadzam się z chłopakami którzy pisali wcześniej o FREMO. Po co wymyślać nowa normę i ja tworzyć jak można przyjąć już sprawdzoną. Ja jestem za przyjęciem FREMO- jeśli chodzi o standard wysokości(1300, można dodać druga 1100 do główki szyny), profili czołowych i połączeń elektrycznych. Jeśli chodzi o resztę czyli wykończenie makiety to już bym nie popadał w skrajności. Niech każdy kształtuje i modeluje zieleń i torowisko jak mu się podoba bowiem tylu ilu nas to tyle samo wizji, a nawet więcej. U nas już jakiś czas próbujemy przerzucić się na jeden rodzaj zieleni i szutru i jakoś to opornie idzie. Ba nawet powiem że Członkowie PMM maja rożnego rodzaju materiały użyte na swych makietach i wcale się to nie trzyma kupy więc po co to narzucać.

Co do NORMY H0e to chyba wszystko jest oki :!: Przynajmniej tak mi to wygląda po jej przeczytaniu.

 

[Misiek]

Generalnie chciałem zaproponować to samo co Paweł: profile Fremo i bananki - jedno jest ogólnoeuropejskie a nie zaściankowe, drugie jest dla odmiany ogólnoeuropejskie i praktyczne.
Jednak przy obecnym sztucznym podziale ma Nas i Onych nie widzę możliwości przyjęcia tego zalecenia.
O ile bananki to zapewne kwestia 10 minut pracy z lutownicą, żeby dolutować do istniejącego okablowania XLR dwa przewody zakończone banankami, to kwestia profili jest chyba bardziej drażliwa

 

[ciekma]

Ale w ogóle w czym problem?
Jedyny problem to nazwa - jak pisałem, PMM to zupełnie inne podejście do budowy makiet niż makieta modułowa, więc dyskusja o makietach modułowych jest tu nie na miejscu!
Tu: http://www.forum.martel.pl/viewtopic.php?t=225 można sobie poczytać o założeniach projektu zwanego później PMM, jak widać założenia te realizowane są konsekwentnie, problem w tym że nazwa wprowadza w błąd - to nie jest makieta modułowa!
Więc nie mieszajmy do tego Fremo itp.

 

[JohnyTRS]

Cytując z powyższego linka jedno zdanie:

Proponuję Wam przyłączenie się do naszej makiety PTMKŻ w sposób najprostszy.

To chyba skrót PMM jest źle przetłumaczony: Pomorska Makieta Modułowa.

Bez obrazy

 

[Marek Klimczyk]

Ale w ogóle w czym problem?
Jedyny problem to nazwa - jak pisałem, PMM to zupełnie inne podejście do budowy makiet niż makieta modułowa, więc dyskusja o makietach modułowych jest tu nie na miejscu!
Tu: http://www.forum.martel.pl/viewtopic.php?t=225 można sobie poczytać o założeniach projektu zwanego później PMM, jak widać założenia te realizowane są konsekwentnie, problem w tym że nazwa wprowadza w błąd - to nie jest makieta modułowa!
Więc nie mieszajmy do tego Fremo itp.

Zgadzam się z Maćkiem w 100%. W końcu jest grupa modelarzy którzy budują według PMM i tak jak oni nie powinni sobie uzurpować prawa do narzucania poglądów, to samo dotyczy grupy która skłania się do FREMO - do której i ja się zaliczam.

A gdy organizowana będzie impreza przez jedną grupę czy drugą to od niej zależy czy chcą się połączyć i na jakich zasadach. Użyjmy trochę zdrowgo rozsądku koledzy modelarze, zaryzykuję stwierdzenie, że każdy z nas wcześciej czy później narzeka na polskie prawo i jakie jest do kitu. Według mnie jesteśmy na najlepszej drodze aby iść za tym przykładem. Nie jesteśmy wstanie przewidzieć wszystkich ewentualności.

Nie mam nic przeciwko do zapisów i wymogów obecnej normy PMM oprócz tego że literka "P" nie powinna oznaczać "Polska".

 

[FENIX]

jak słyszę slogan ,,polska norma,, to mnie strzyka tam zza suwakiem ,pamiętam jak w PRL'u wszystko było skazane na ,,polską normę ,, np powierzchnia mieszkalna na jednostkoobywatela 12 m2 , zawartość spirytu w ekskluzywnym napoju winnym ,,wino,, 7,6 % wedle ,,PN,,
tomy absurdów pod szyldem ,,polska norma,, a w budownictwie to już pogrom ciemnoty .
A przecież miniaturowe kolejnictwo takie miłe.............

 

[corwin]

jak słyszę slogan ,,polska norma,, to mnie strzyka tam zza suwakiem ,pamiętam jak w PRL'u wszystko było skazane na ,,polską normę ,, np powierzchnia mieszkalna na jednostkoobywatela 12 m2 , zawartość spirytu w ekskluzywnym napoju winnym ,,wino,, 7,6 % wedle ,,PN,,
tomy absurdów pod szyldem ,,polska norma,, a w budownictwie to już pogrom ciemnoty .
A przecież miniaturowe kolejnictwo takie miłe.............

To może zamiast PMM będzie to PN-2009/LL/H0-2

 

[Zbyszek]

Czy nowo budowane moduły muszą/mają mieć szerokość 500mm?

 

[nohab]

Czy nowo budowane moduły muszą/mają mieć szerokość 500mm?

Możesz budować jak chcesz szeroko, miejsce połaczenia z inną
makieta jest znormalizowane.

 

[Paweł]

W przypadku długich makiet to co pisze Andrzej jest w porządku.
Ale jak mamy 2-3 metry szlaku to głupio wygląda takie poszerzenie, a potem zwężenie